martes, marzo 25, 2008

Edipo y Constantino

A quien quiera leer sobre el fascismo subya- cente en la pretensión del psicoanálisis de entender el funcionamiento de una mente mejor que su propio dueño, le recomiendo a Basaglia, quien lo explicaba jugando de local. Yo solo puedo referirme a un par de anécdotas que siempre cito cómo arque- típicas de la enorme ignorancia y auto- ritarismo de muchos psicoanalistas a la hora de diagnosticar a un paciente.

Contaba en algún post anterior que nuestra querida Universidad Nacional, siempre dis- puesta a dilapidar recursos del estado para justificar la existencia de oficinas inútiles como su dirección de sanidad, me obliga a repetir los exámenes de aptitud psicofísica cada vez que retorno de mis algo frecuentes viajes al exterior. En dos ocasiones tuve que repetir el diagnóstico psicológico, como si el escaparme por seis meses de este loquero pudiera tener algún efecto diferente de el de unas largas vacaciones en un spa con odaliscas danzantes.

La primera vez, me tocó conversar con una psicóloga joven y de buen lucir. Eso me facilitó las cosas, ya que mientras ella intentaba una conversación insulsa yo me entretenía mirándole los senos (bueno, ¿qué? no me digan que nunca lo hicieron... nada del otro mundo, igual). Ella, mientras buscaba alguna explicación al movimiento pendulante de mis ojos, hacía esas típicas preguntas que hasta mi perro podría contestar. Que como te llamas (Calígula del Valdío), que donde vivís (en la cucha), que si te gusta dar clases (psee), que por qué te gusta (y qué se yo, me gusta el helado de sambayón y tampoco sé por qué), que cómo te describirías a vos mismo (y… en un boliche te lo cuento, acá, rodeado de carpetas amarillentas apiladas y carteles pegados con cinta scotch, no me estimula mucho). Y así. ¿Hay algo de vos de lo que no te sientas conforme? (y, que se yo, hubiera querido ser Bruce Willis, panzón, dolape y con plata, pero no me tocó, que le vamo' a hace'...). Hasta ahí todo normal. Pero entonces se puso un poco reiterativa: contame si hay algo de tu cuerpo que te haga infeliz (la verdad que no, no serán 30 centímetros pero tampoco son 7, me parece lo justo). Algo que te cause vergüenza (nahh, soy demasiado arrogante como para sentir vergüenza). En serio, sentite libre para contarme lo que quieras, que queda acá (que no flaca, que no, ¿entendiste?). ¿De verdad no te gustaría cambiar algo de tu cuerpo? (¿que te pasa loca? ¿no te gusto? ¿qué tengo? ¿cresta y antenitas?). Después de un rato vio que no iba a ningún lado (un poco le costó, no era muy perceptiva), y dio por terminada la entrevista. Mientras cerraba sus notas (ay dioses, escriben notas) me miró en tono confidente y me dijo: mirá, durante la entrevista no pude evitar notar que tenés manchas en las manos, y me pregunto si eso te causa algún tipo de incomodidad. ¡Ahhh!.. Juro por mis orejas que no me había dado cuenta que se refería a eso: tengo vitiligo desde los 16 años, cosa que jamás me molestó demasiado, excepto tal vez cuando el sol está muy fuerte. La mayor parte del tiempo sólo lo recuerdo sólo cuando algún paracaidista me pregunta ¿qué te pasó, te quemaste?. Pero a ella en cambio la cosa la perturbó bastante, y en mi "negativa a admitirlo", creyó percibir un enorme complejo al respecto (que ¡por Alá!, no tengo). Cerró la entrevista diciendo "bueno, no dejes de acudir a nosotros si sentís que tenés que hablar de eso". Caray, ¡que enorme arrogancia! ¡a ella la pone incómoda el aspecto de mi piel y piensa que yo tengo que sentirme acomplejado por eso!

La segunda vez, la psicóloga de turno (bastante madura esta vez, nada interesante) tomó las notas de la otra (dioses, escriben notas) guardadas en mi expediente, y comenzó el interrogatorio. Hablame de vos (y qué querés que te diga...). Contame lo que quieras (bueno, estuve afuera seis meses y la universidad considera que tengo que rehacer todo el tramite desde cero como si fuera un nuevo empleado). Me refiero sobre tu persona (ahh, bueno, que se yo, me recibí, me doctoré, me casé, me fui de posdoc, todo lindo). Mirá, si no vas a colaborar, esto se va a hacer largo (no menacé tritrí...). Contame de tu vida ¿sentis que tenés algo por resolver? (nada que le vaya a contar a una desconocida por una exigencia burocrática de una institución decadente). ¿Sentís que cometiste algún error ? (y..., según me estoy dando cuenta, volver al país). Y así. Ella con su tonito fascistoide y yo en mi polo anarquista. Hasta que de golpe largó: contame acerca de tu epilepsia (¡a la mierda! ¿cómo llegó eso a mi expediente? ¡pensar rapido! ¿algún Hijo de Puta de nuestra querida institución intentando serrucharme el piso? ¿algún rebote burocrático? Ahh ¡ya sé!, pedí un re-integro al coseguro de la universidad, para lo que tuve que presentar el diagnóstico, y alguien guardó la fotocopia en el expediente. Si, claro, es eso, menos mal, me asusté...). Acá dice que tuviste crisis convulsivas (no, yo nunca tuve crisis convulsivas, tuve un desmayo que es otra cosa). Tené en cuenta que pueden ser causadas por algún conflicto no resuelto (pse claro, por ejemplo el desarrollo del hipocampo izquierdo durante mi etapa fetal, o un infarto cerebral en el lóbulo temporal, conflictos que lamentablemente no se resuelven en un diván...). ¿Se repitieron las convulsiones? (señora, le dije que nunca tuve convulsiones). Decime la verdad, acá dice que tenés epilepsia (si, tengo crisis parciales de inicio simple en el lóbulo temporal izquierdo) y epilepsia implica convulsiones (ahh bueh, volvé a la escuela querida, menos del 5% de las crisis epilépticas se generalizan, la mayoría de los pacientes jamás tiene convulsiones ¡loado sea Budha!). Yo no estoy de acuerdo con eso (y claro que no estás de acuerdo, por eso no fuiste neuróloga). ¿Estás seguro que nunca tuviste convulsiones? (que no, tarada, que no). Bueno, esta bien, si no querés hablar de eso terminamos la entrevista acá (ahh claro, ahora soy un negador). ¡Increible! la mina cree que nada escapa a su campo, según ella hasta los mancos tienen algún conflicto personal que explica su mancanza ¿tal vez se masturbaban demasiado de chicos? Que la parió…

El psicoanálisis no necesita racionalidad, de hecho no puede coexistir con ella. No necesita hechos objetivos, le basta con su propia verborrea. Nada queda fuera de su área de aplicación: si te pican la gónadas, es porque tenés complejo de Edipo (o por alguna otra razón igual de delirante), y las ladillas no tienen nada que ver, las inventaste para negar tu complejo. No importa cuanto te conozcas a vos mismo, no importa cuan poco te conozca el analista, siempre tendrá algo que decir sobre vos. Y no importa cuanto insistas en que se equivoca, estarás simplemente negando tu problema. El psicoanálisis siempre gana, porque corre con ventaja: el corset de la realidad no le ajusta, la lógica no le pesa, y la autoconsistencia no le preocupa. Es la verdad revelada del mundo moderno, la última religión....

Y nosotros repetimos el error de Constantino, institucionalizando la religión dentro del estado.

255 comentarios:

  1. Oiga, oiga, cómo se atreve???!!
    No sabe acaso que el psicoanálisis es LA puerta hacia la libertad personal y la deshinibición de los complejos!!??

    Le contaría lo que dice mi cuñado (psiquiatra, neurólogo) acerca del psicoanálisis, pero no me gusta ser soez

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  2. ¡Pero si es cierto Milkus! ¡El psicoanálisis es la puerta hacia la deshinibición de complejos! Complejos tales como la realidad externa (el paciente no es un pobre diablo, sino que se siente un pobre diablo) la lógica aristotélica (cada paciente tiene su verdad) y la no-contradicción (dos enunciados contradictorios no necesariamente implican que uno sea erróneo, sino que pertenecen a escuelas diferentes) ¿No se da cuenta? ¡nunca hemos sido más libres!

    Su cuñado es un maldito "cientificista" (¡que palabra!) que no se da cuenta que la mente humana es tan maravishosa que no tiene por qué cumplir las leyes del universo en el que se originó, sino que crea de algún modo semimágico la realidad en la que está inmersa. Mandele un saludo.

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  3. Me quede pensando:

    Paul Dirac, una de las mentes mas brillantes del siglo XX, decía de la mecánica cuántica que es tan bella que tiene que ser cierta. Uno podría intentar aplicar la contraria al psicoanális: es tan horrible que tiene que ser falso.

    Sin embargo, pensandolo un poco más, las categorías verdadero y falso se aplican a las proposiciones bien definidas acerca de la realidad, basadas en evidencia empírica. El psicoanális no cumple esa condición, asi que se le aplica la máxima de otra mente brillante, Wolfgang Pauli, quién decía acerca de las afirmaciones mal definidas: eso ni siquiera está mal...

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  4. Al lado tuyo, Feynmann es un poroto (en surely you're joking mr. f cuenta cómo se quedó sin viajar a Europa gracias a esta secta)

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  5. Bueno, creo que no peco de humilde si te digo que la comparación es un poquito excesiva. Aunque igual se agradece.

    Ese libro es una de mis deudas, algún día debería leerlo. Feynmann es un desmitificador de los más agradables de leer. Recuerdo un capitulito, creo que de las Feynmann Lectures, sobre "La relatividad y los filósofos" que era una joyita. Además había algo sobre las malas interpretaciones de la mecánica cuántica en el último tomo, muy sabroso también.

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  6. Pero qué cosa, ¿sera por todo eso que, a pesar de cargar con algunos bugs en mis programas mentales, me rehuso a hacerlos ver por alguno de estos muchachos?

    Por cierto, Severian, tengo el libro de Feynman citado, y otro de yapa, preparado para serle enviado a su email cuando usted diga. Tambien tengo las Lectures, pero mucho me temo que pesan algo de 100 MB...

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  7. Peste: Ciertamente se le agradecería mucho el envío del librito.

    (las "Lectures" las tengo, gracias junto con otro giga de material técnico que mi officemate obsesivo-compulsivo se dedicó a recolectar)

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  8. Pasa con todos los científicos de ciencias duras, reniegan del psicoanálisis porque no se le aplican las reglas de verificación de sus proposiciones como en la física por ejemplo.

    Eso es NE-GA-CIÓN.

    No pueden no reconocer la utilidad del psicoanálisis. Si me habré hecho pajas mentales no el.

    Saludos

    pd: hice terapia grupal durante cuatro años y tengo que reconocer que me ha servido para algunas cosas. Pero no era psicoanálisis, era gestalt. Saludos

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  9. Cuento anécdota (si me lee algún ex-compañero de grupo se puede enojar).

    Resulta que un compañero estaba mal porque lo habían sindicado como carnero en el trabajo porque no se había plegado a una huelga (estuvo dentro de los pocos que no se plegaron). Y el pibe estaba mal, pobrecito. Lo vedugueé un poco por no ser más solidario. Le comenté que muchos beneficios que tenía era porque otros compañeros habían luchado, etc. Bueno, luego me comí la reprimenda de los terapeutas. Al poco tiempo abandoné.

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  10. Cuento anécdota (si me lee algún ex-compañero de grupo se puede enojar).

    Resulta que un compañero estaba mal porque lo habían sindicado como carnero en el trabajo porque no se había plegado a una huelga (estuvo dentro de los pocos que no se plegaron). Y el pibe estaba mal, pobrecito. Lo vedugueé un poco por no ser más solidario. Le comenté que muchos beneficios que tenía era porque otros compañeros habían luchado, etc. Bueno, luego me comí la reprimenda de los terapeutas. Al poco tiempo abandoné.

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  11. No pueden no reconocer la utilidad del psicoanálisis.

    Al contrario, yo lo reconozco, toda religión puede ser útil para sus practicantes. Sólo que sería bueno separar iglesia y estado para dejarnos tranquilos a los agnosticos como yo.

    Si me habré hecho pajas mentales no el.

    Eso pasa con la mayoría de las religiones. Es parte de su utilidad.

    Por otro lado ¿Saben en el Comité Central su actitud aprobatoria hacia esta muestra flagrante de la decadencia de occidente?

    ...Lo vedugueé un poco por no ser más solidario. Le comenté que muchos beneficios que tenía era porque otros compañeros habían luchado, etc. Bueno, luego me comí la reprimenda de los terapeutas...

    ¿Ve? Ahi hay una incompatibilidad. Mire que el Partido va a decidir mandarlo a Siberia....

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  12. Sev,

    y ahora me entero que sufre de negación post-traumática al evento psicoanalítico, combinada con una evidente disgregación de su super yo debida a su temprano destete y reiterada exposición a Tom&Jerry....

    Me alegro por usted, pero se va a quedar sin amigos progres...recuerde que el conjunto de los progres tienen relación biunivoca con el conjunto de los analizados

    Salutti. Muy bueno el post

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  13. Por lo que tengo entendido, Basaglia luchó contra la institucionalización de la violencia en el tratamiento de la locura, no contra el psicoanálisis. Ahora, la pretensión del psicoanálisis de entender el funcionamiento de una mente mejor que su propio dueño no me parece reprochable. Yo acepto la pretensión del médico de comprender el funcionamiento de mi hígado mejor que yo, que llevo mejor la cuenta de cuántos vinos me tomo.

    El psicoanálisis es algo muy puntual dentro del mundo psi. No puedo decir que hablo desde adentro, pero sí te aseguro que tengo conocimiento de causa.

    El psicoanálisis es, por empezar, una terapia a largo plazo. Es por esto que es profundamente engorroso como para que sea adoptado por organismos estatales. El Estado contrata psicólogos para asistir en temas de salud mental dentro de sus instituciones. Algunos de estos psicólogos pueden ser psicoanalistas. Pero una entrevista con un psicólogo, ya sea laboral, judicial o meramente burocrática para llenar un expediente, no es psicoanálisis. Psicoanálisis implica sentarte a historizar tu pasado, comprometerte con una terapia… tal vez durante años. Vos fijate que ninguna obra social, ninguna prepaga te banca una terapia psicoanalítica. ¿Problemas mentales? El sistema tiene provisto para vos un número limitado de sesiones. Las pastillitas son más baratas.

    Está claro que no es una ciencia. Yo tomo del psicoanálisis lo que me sirve, consciente de sus limitaciones. El psicoanálisis es una técnica terapéutica y una forma de pensar lo subjetivo. El psicoanalista no emite diagnósticos, ni le dice al paciente lo que tiene que hacer. El psicoanalista escucha, pregunta, te pide que cuentes tu historia, te hace aclarar tus fallidos y contradicciones, y te obliga a hablar de lo que te duele, o te perturba, o te atormenta. Te obliga a hablar de lo que te cuesta admitir, sobre todo de lo que ni vos mismo estás dispuesto, en principio, a poner en evidencia. Te obliga a ser valiente con vos mismo. Y si no cumplís con tu parte, se rompe el contrato.

    La teoría psicoanalítica tiene aportes muy interesantes en el estudio de la subjetividad. Es objeto de muchas críticas por parte de las ciencias duras, y muchas de ellas totalmente acertadas. Sobre todo en lo que respecta a la escasa revisión epistemológica. Hay más de cien años de psicoanálisis, más de cien años de experiencias clínicas que no han sido debidamente catalogadas como evidencia empírica. Pero no hay dogmas incuestionables, hay teorías. Y las teorías pueden funcionar o no, independientemente del conocimiento que tengamos sobre ellas.

    Es curioso: Al psicoanálisis como cuerpo teórico le pasa algo parecido a lo que le pasa a las ciencias sociales. Y éste es un paralelismo interesante que habría que analizar a fondo.

    Estaría buenísimo que los términos teóricos introducidos por el psicoanálisis (inconsciente, pulsión, libido, histeria, fobia, neurosis, etc) fueran discutidos y contrastados en un contexto interdisciplinar. Pero esto no sucede. Por el contrario, se lo refuta y muchas veces tomando en cuenta sus aportes. El campo de la salud mental está regido por dos variantes: la psiquiátrica-neurológica (que niega la concepción sui generis de las estructuras psíquicas), y la conductista-cognitiva-etc-etc (que si bien acepta la existencia de una concepción subjetiva más allá de lo meramente biológico, oscila entre un pragmatismo inhumano y una frivolidad new age)

    Hay algo en la constitución subjetiva de los seres humanos que lo hacen trascender lo meramente instintivo. El psicoanálisis habla de pulsiones, y no tiene nada de mágico: simplemente toma en consideración la experiencia subjetiva. Pero dejando de lado el psicoanálisis… ¿por qué descartar la hipótesis de que el comportamiento subjetivo no depende meramente de lo que digan los genes? Vos decís que el conocimiento tiende a unificarse. ¿No hay cada vez más ramas científicas? Vos sugerís que todo el comportamiento humano es en teoría encapsulable en una forma de reduccionismo físico o determinismo genético. Y es probable que tengas razón. Pero también es probable que semejante reduccionismo sea imposible de racionalizar, y por lo tanto, inútil. Cuanto más elemental es un proceso, más necesita de otros procesos elementales para poder explicar el fenómeno entero. Es como tratar de escribir un mail usando ceros y unos. No digo que no se pueda; digo, flaco: usá el Outlook.

    ¿Qué es más útil para explicar un proceso inflacionario? ¿La teoría político-económica o la selección natural?

    ¿Qué es más útil para explicar la psicosis? ¿Las combinaciones exactas de intercambios eléctricos neuronales o la forma en que tuvo lugar la constitución subjetiva?

    Tanto para un approach como para el otro existen intervenciones posibles, discutibles. Y no se trata de elegir de qué lado se está, sino de poner las cosas en su justo lugar.

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  14. Postino:

    ...evidente disgregación de su super yo debida a su temprano destete y reiterada exposición a Tom&Jerry....

    ¡¿Como te enteraste lo de Tom&Jerry?! Le dije a mi mamá que lo mantuviera en secreto... Bueno, lo confieso: cuando me levanto en fase Tom el psicoanálisis me causa estupor, en cambio cuando me toca la fase Jerry, me causa sopor.

    recuerde que el conjunto de los progres tienen relación biunivoca con el conjunto de los analizados

    No creas, depende que tan seriamente se tomen su posición política. Para dar el caso extremo, tengo entendido que en la epoca del comunismo rojo en la URSS el psicoanálisis se veía como una deformación capitalista. Yo lo veo más como un anacronismo del mundo moderno.

    Yo intersectaría ambos conjuntos con el de los argentinos de los sesentas, ahi me creo más que vas a encontrar tu isomorfismo.

    btw, vos sos el lector adecuado para este post

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  15. intersectaría ambos conjuntos con el de los argentinos de los sesentas

    ¿Me llamaban?

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  16. Por lo que tengo entendido, Basaglia luchó contra la institucionalización de la violencia en el tratamiento de la locura, no contra el psicoanálisis.

    Era un tipo muy interesante. Era psiquiatra en una epoca que el limite entre psiquiatría y psicoanálisis se redibujaba (habia varios escritos suyos linkeados en Wikipedia, pero parece que ahora los sacaron). Director del manicomio de Trieste, dedicó la mayor parte de su gestión a cerrarlo, siendo responsable de la "ley Basaglia" o de desmanicomización de la Italia de los 70's (algo que acá recien se está empezando a discutir timidamente, como siempre a la vanguardia nosotros). Lo cité porque en sus escritos hace una muy interesante crítica del diagnóstico psicológico o psiquiátrico como modo de control social. Él abogaba por el cierre de los manicomios y la atención ambulatoria, pero a la vez anunciaba el peligro de "psiquiatrización de la sociedad" es decir que al no poder encerrar a los molestos, los diagnostiquemos compulsivamente (la historia de Alan Turing, obligado a tratar medicamente su condición de homosexual, te da un ejemplo de ese peligro). Por eso lo relaciono con estas anecdotas.

    Yo acepto la pretensión del médico de comprender el funcionamiento de mi hígado mejor que yo, que llevo mejor la cuenta de cuántos vinos me tomo.

    Eso significa que tomas pocos, yo despues de un cierto número pierdo la cuenta....El problema es que el psicoanálisis no es lo mismo que la medicina, vos mismo más abajo decis por qué

    Hay más de cien años de psicoanálisis, más de cien años de experiencias clínicas que no han sido debidamente catalogadas como evidencia empírica.

    Exactamente por eso. No hay estadística, no hay modelos, no hay nada. Sólo una propuesta hecha hace mas de cien años por Freud (propuesta respetable e intereante en su momento) que nunca avanzo demasiado desde alli. Es como si la química se hubiera quedado en la alquimia (ese es un buen paralelo), y todavía siguiéramos rezando adelante del Poxipol para hacer que se seque.

    Pero no hay dogmas incuestionables, hay teorías.

    Pero esas teoría muchas veces se contradicen, y rara vez se explicita la necesidad de decidir entre ellas (la contradicción no enriquece en si misma, sino sólo cuando te arrastra a una nueva conclusión, si la conclusión nunca llega...)

    Es curioso: Al psicoanálisis como cuerpo teórico le pasa algo parecido a lo que le pasa a las ciencias sociales. Y éste es un paralelismo interesante que habría que analizar a fondo.

    Si, hay una similaridad, pero muy comprensible. En ambos casos se estudian sistemas extremadamente complejos (la psique humana o la sociedad) sobre los que casi no hay modelos. Pero en las ciencias sociales hay una tradición mucho más saludable de recopilación de evidencia empírica, axiomatización, y testeo. Eso muy pocas veces cruza el charco hacia la psicología.

    Vos decís que el conocimiento tiende a unificarse. ¿No hay cada vez más ramas científicas?

    No, en absoluto. Lo que hay es cada vez mas campos de aplicación. Es decir que el conocimiento de un dado sistema se vuelve tan completo que lo podemos usar para mas cosas, por eso inventamos una completa disciplina dedicada a ese sistema, pero eso no lo hace una ciencia independiente. Ejemplo: la astronomía se unificó con la mecánica (kepler, galileo y newton) después la mecánica se unifico con la termodinámica (boltzman) el electromagnetismo (maxwell) y todo eso formó lo que conocemos como física. Esta se unificó con la química (bohr, born, plank, dirac, von neumann, etc) y finalmente ambas con la biología (no me acuerdo el nombre del descubridor del ADN). Es decir que hoy no hay postulados independientes para cada una de esas ciencias, sino que todas están basadas en los mismos principios. Claro que ahora que las entendemos muchísimo, podemos hacer muchas cosas con ellas, entonces existe por ej la informática o la nanotecnología, pero no son nuevas ciencias sino nuevas ingenierías.

    Vos sugerís que todo el comportamiento humano es en teoría encapsulable en una forma de reduccionismo físico o determinismo genético. Y es probable que tengas razón. Pero también es probable que semejante reduccionismo sea imposible de racionalizar, y por lo tanto, inútil. Cuanto más elemental es un proceso, más necesita de otros procesos elementales para poder explicar el fenómeno entero. Es como tratar de escribir un mail usando ceros y unos. No digo que no se pueda; digo, flaco: usá el Outlook.

    Claro que sí, seguro. El problema es que podes usar el Outlook pero no podes usar las señales de humo.

    Todas las disciplinas que enumeré arriba fueron entendidas primero y unificadas después. Es decir Kepler descubrió sus leyes del movimiento planetario sin saber nada de física, solo formalizó las observaciones de su tiempo. Eso posibilitó la unificación que hizo Newton cuando las comparo con las observaciones de Galileo, y el (fenomenal, creo yo) desarrollo posterior. Otro ejemplo: la termodinámica fué desarrollada durante la revolución industrial y estaba muy bién entendida y formalizada antes de que se Boltzmann se diera cuenta de que en realidad era otro aspecto de la mecánica. Te doy esos ejemplos para que veas que nada de eso, ninguna de las "espectaculares" aplicaciones que vemos hoy de esas cosas serían posibles si los primeros investigadores se hubieran quedado con la nebulosa desordenada que formaron sus primeras hipótesis. Avanzaron. Hicieron mas observaciones, mas estadística, formalizaron. Y sólo luego fue posible ver la relación con las otras areas.

    Eso es lo que no parece pasar en la psicología, al menos en su expresion mas popular, el psicoanalisis. Y no digo que sea fácil, sino que es imprescindible.

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  17. El psicoanálisis requiere de sus pacientes lo que la religión de sus fieles: fé, esperanza en el largo plazo, tolerancia a sus errores y contradicciones. Y, por sobre todas las cosas, un espanto intrínseco por lo científico.

    Lo de progres y psicoanalizados era para joder nomás...pero me llevás a un comentario: yo no confundo progre con marxista. El marxista, por equivocado que yo crea que está, al menos se basa en un corpus doctrinario más o menos coherente internamente. El progre en cambio es un marxista descremado, de ideas ligeritas, con motivaciones similares pero menor compromiso.Se da cuenta que no le gusta el marxismo a full, pero usa a la bartola sus conceptos, y ni muerto admite ninguna ventaja del capitalismo (o, más culposamente aún, critica al capitalismo "salvaje" para no tener que criticar al sistema en el que cómodamente vive y planea seguir viviendo)

    Salutti

    PD: el mejor caso de razonamiento circular que experimente fue el de un psicoanalista al que lo critique con mi habitual sutileza y que me decía que mis críticas se debían a que no me atrevía a "creer" en el psicoanálisis

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  18. Mirá, me parece que en el psicoanálisis hay mucha producción teórica y clínica post-Freud. Lo que no hay es una validación epistemológica en un entorno interdisciplinar, estamos de acuerdo.

    Pero básicamente lo mismo le pasa a las ciencias sociales. Es decir, hay producción teórica e investigación. Pero no hay leyes establecidas, o modelos sólidos... todo está en constante discusión y no hay demasiado trabajo interdisciplinar. No hay trabajo científico comunitario, no al menos como en el caso de las ciencias "duras".

    Y lo mismo le pasa al marxismo. El marxismo es un cuerpo teorico en principio muy consistente consigo mismo. Y con pretensiones declaradamente científicas. Muchos elementos de la tesis marxista tienen un carácter predictivo y evidentemente se contrastan con la realidad. Crisis periodicas, fetichismo de la mercancía, acumulación del capital, imperialismo... etc. Pero cualquier puesta en duda, cualquier aporte heterodoxo, cualquier relectura o interpretación o revalidación es motivo de confrontaciones, aislamientos, o sectarismos.

    El problema es cerrar filas. Tanto en el estudio de lo social como en el estudio de la subjetividad. En un punto aparece la TEORIA1 y se contrasta con la realidad. Luego surge la TEORIA2 y también es puesta a prueba. Pero cuando TEORIA1 y TEORIA2 confrontan entre sí, la confrontación recíproca de estas teorías resulta más importante que la contrastación con la realidad. Nada nuevo bajo el sol.

    No es muy frecuente en las ciencias naturales la aparición de "ismos". Me refiero a Newtonismo, Mendelismo, Eisteinianismo... etc. Por lo general prima la hipótesis y el modelo. Hay discusión comunitaria, investigación de base, y contrastación empírica sobre criterios establecidos. No importa tanto la persona que hay detrás de la teoría o el contexto político. Importa más la validez y su aplicación. Digamos, puede haber un Einsteiniano, pero si se demuestra que Einstein estaba equivocado el Einsteniano no calificará de "reaccionario" al que contradiga algún elemento de la tesis Einsteniana. En todo caso si alguien dice "Einsten estaba equivocado" el Einsteniano se pondra feliz porque el conocimiento avanza.

    No pasa lo mismo con Freud y con Marx, si vamos al caso.

    Es complicado. De todas maneras el psicoanálisis es muy puntual, y no forma parte de la estructura de ningún estado (excepto tal vez el de Eslovenia, jejejeje). Como digo, una entrevista para llenar un formulario no es psicoanálisis. Para que te quedes tranquilo: Edipo y Constantino van por veredas separadas. Si te referís a que se estudian textos psicoanalíticos en las universidades públicas, bueno, sí, el estado banca en cierto sentido al psicoanalisis. Pero también se estudia a marx y se estudia ciencia, ¿no?. Y también se estudian cosas que son pura mierda se lo mire por donde se lo mire: Peter Druker, Marketing, Milton Friedman, que se yo. Estan en los planes de estudio de la UBA, sin ir más lejos. El estado banca cada cosa...

    Pero poner al psicoanálisis a nivel de religión o de fascismo... no se. Me parece una banalización, y lo digo honestamente sin voluntad de ofender. Lo dogmático, lo sagrado tiene otro contexto muy diferente. Y hablar de fascismo en forma metafórica para referirte a cualquier cosa (me pica un mosquito y grito Que mosquito fascista!)... me parece que no da. El fascismo fue algo muy puntual y creo que hay que tener un poco más de cuidado al usarlo en forma alegórica. En este caso en particular te referís a la tendencia de los psicoanalistas a poner el foco en sus postulados cuando el -llamémosle- paciente tiene -por ejemplo- lumbalgia. Pero lo hacen en forma simbólica, para explotar el material de análisis que surge del malestar físico. Los resultados son interesantes. Igual, ningún psicoanalista serio impedirá que vayas al médico, al contrario: Termina la sesión y te dice: Flaco, yo se que fue una charla intensa y movilizadora, pero no te olvides de ir al traumatólogo.

    En fin, es todo un temita.

    Si querés podés plantear alguna de las contradicciones del psicoanálisis y podemos discutirla. Ninguno de los dos es experto, así que podemos compadrear tranquilos que a lo mejor si nos portamos decentemente (compatibilizando nuestros “estilos”) vamos a lograr enriquecer mutuamente nuestros puntos de vista. Cosa no menor.

    Saludos.

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  19. Mirá, me parece que en el psicoanálisis hay mucha producción teórica y clínica post-Freud. Lo que no hay es una validación epistemológica en un entorno interdisciplinar, estamos de acuerdo.

    Hay muchas cosas dichas, pero al final hay poco avance el la dirección correcta (al menos la que se ha manifestado correcta en la apreciación de casi cualquier otro aspecto del universo) que es la formulación de hipótesis teóricas y su contrastación empírica. En ese contexto, se ha generado un ambiente muy favorable a las imposturas intelectuales hechas a conciencia: por ejemplo los delirios matematicosos de Lacan (a quién se sindica como el teórico más importante post Freud) son ciertamente imposturas (no confusiones ni metáforas) y evidencian un ambiente intelectual "degenerado" o como quieras llamarlo.

    Pero básicamente lo mismo le pasa a las ciencias sociales. Es decir, hay producción teórica e investigación. Pero no hay leyes establecidas, o modelos sólidos... todo está en constante discusión

    Es que eso está muy bien, porque se trata de ciencias muy difíciles, mucho más que la matemática o la física. El problema es que eso tiene que ir acompañado de un acuerdo básico acerca de como se contrastan hipótesis y se deciden contradicciones. Eso tiene algún antecedente en algunas ciencias sociales, con un extremo en la economía (sacando el ruido que hacen los voceros pseudocientíficos de algunos intereses) y el otro extremo en la psicología (donde no sucede nunca, y de hecho se desprecia el "cientificismo").

    No es muy frecuente en las ciencias naturales la aparición de "ismos". Me refiero a Newtonismo, Mendelismo, Eisteinianismo... etc. Por lo general prima la hipótesis y el modelo. Hay discusión comunitaria, investigación de base, y contrastación empírica sobre criterios establecidos.

    Es que sin ese acuerdo fundamental es imposible construir ningún avance. Si de algo hay evidencia es del exito logrado por las ciencias naturales en esa dirección, no tiene sentido discutir si es la dirección correcta o no para las ciencias sociales incluida la psicología. El hecho de que tal discusión aparezca, esconde el miedo a las consecuencias que la contrastación empírica pueda tener sobre la "libertad" mal entendida, es decir interpretada como la impunidad para decir cualqueir boludez.

    Y lo mismo le pasa al marxismo.

    Es que una ideología no es lo mismo que una ciencia, porque en ella entran los valores personales de quien la defiende, es decir hipótesis para las cuales no existe una contrastación empírica. Es muy diferente.

    Como digo, una entrevista para llenar un formulario no es psicoanálisis. Para que te quedes tranquilo: Edipo y Constantino van por veredas separadas.

    Es que careciendo esta disciplina de una contrastación empírica razonable, el hecho de que el estado la adopte, aunque sea para llenar formularios, es tan justificable como que el estado adopte la monogamia o enseñe el creacionismo en las escuelas, por eso la comparo con la religión. Que un tipo quede o no preso dependiendo de un diagnóstico hecho en base a una disciplina poco contrastada, es tan justificable como quemar una bruja.

    Si te referís a que se estudian textos psicoanalíticos en las universidades públicas, bueno, sí, el estado banca en cierto sentido al psicoanalisis.

    La universidad, como cerebro del estado, tiene la obligación de estudiar seriamente todos los postulados en los que la sociedad se basa. Pero "seriamente" es algo que está bien definido, no se trata solo de formular opiniones sino de decir algo sobre la realidad. Y la manera de acceder a la realidad es empírica, no hay otra. Es decir si se estudian estos temas con la intención de separar la paja del trigo, me parece bien. Si en cambio se trata de generar mas (o hacerse mas la) paja, bueno, no me parece útil.

    Pero poner al psicoanálisis a nivel de religión o de fascismo... no se. Me parece una banalización,

    Por qué lo de religión te lo decía mas arriba. Lo de fascismo es, en cambio, por la imposición de las ideas independientemente de lo que el otro diga, o de lo que la realidad grite. Sin el uso de la violencia, en este caso, pero el fascismo no es sólo violencia. Es afirmar "yo pieso esto" y a la pregunta de ¿por qué? responder "porque sí, porque es lo que yo creo" sin intentar razonar o contrastar de ningun modo. La única forma de acceder a la consciencia del otro para informarlo de una verdad acerca del mundo, es proponerle una experiencia empírica que se la demuestre. Ese es el valor de la ciencia como lenguaje: es el único lenguaje que contiene una manera de transmitir valores de verdad.

    En este caso en particular te referís a la tendencia de los psicoanalistas a poner el foco en sus postulados cuando el -llamémosle- paciente tiene -por ejemplo- lumbalgia. Pero lo hacen en forma simbólica, para explotar el material de análisis que surge del malestar físico. Los resultados son interesantes. Igual, ningún psicoanalista serio impedirá que vayas al médico, al contrario: Termina la sesión y te dice: Flaco, yo se que fue una charla intensa y movilizadora, pero no te olvides de ir al traumatólogo.

    Quisiera creerte, pero lamentablemente no es tan así. Mi acitud absolutamente negativa hacia el psicoanálisis me salvó de sufrir un calvario que es standard en los pacienctes con epilepsia del lóbulo temporal. Tengo un recontraprimo político con la misma afección a quien le tocó pasarlo. Como las crisis rara vez son convulsivas y no pasan de una confusión y una sensación psíquica muy indescriptible, muchas personas recurren primero al psicólogo. Como los psicólogos jamás dicen "este no es mi campo" (nunca), en general los atan a años de terapia mientras sus vidas se disgregan intentando "superar" su afección. Para colmo, inicio de las crisis temporales se suele dar en la pubertad, lo que lo hace el campo ideal para el delirio psicoanalítico.

    Mi recontraprimo pasó años de sufrimiento, con un diagnóstico de "defecto de atención severo" (claro, el chabón tenía crisis cada cinco minutos ¿a que mierda podía atender?) que casi le impide terminar el secundario, donde sus profesores lo consideraban medio estúpido, y le causó una profundización del foco epiléptico por falta de tratamiento. Ni siquiera cuando comenzaron los desmayos (sin convulsiones) el psicólogo dijo "a la mierda, la pifiamos, andá a un neurólogo" sino que lo siguió llevando por el camino del autoanálisis. Recién cuando alguien me comentó el tema (familia italiana: es un parentezco muuuuy lejano) detallando lo que el pibe describía que le pasaba durante sus "introspecciones", sospeché que era epilepsia y lo mandé a mi neurólogo. Como consecuencia, ahora hace mas de un año que no tiene crisis.

    ¡Si me pude dar cuenta yo, que no soy ningún profesional del tema ¿no podía el psicólogo?! Quisiera creer que es un caso aislado, pero las páginas web y los grupos de mail que reunen gente con epilepsia cuentan lo contrario, al igual que mi neurólogo. Y no se trata de una enfermedad poco común, cinco de cada cien personas la sufren (si, tanto, lo que pasa es que la mayoría son casos leves que no necesitan tratamiento, y muchos pacientes creen tener algún rollo psicológico y no una afección neurológica), en la mayoría de los casos el foco es en el lóbulo temporal. Es decir que los piscólogos deberían saber identificarla. Pero no sólo no lo hacen, sino que muchos niegan abiertamente que incluso un caso convulsivo sea material par aun neurólogo.

    Como ves, la actitud acientífica no es tan inofensiva.

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  20. Sev, insisto: Un peritaje psicológico no es psicoanálisis. Si tu denuncia se extiende a todo el espectro de la psicología en general, bueno, bárbaro. Pero precisemos.

    Lacan no niega la realidad objetiva, ni falsea términos matemáticos, simplemente hace un uso simbólico de ellos en un contexto diferente al de las ciencias naturales. Si por diferente entendemos contrario, estamos siendo un poco fascistas según tu mismo criterio. Si sólo leemos a Lacan a través de Sokal (o en general a través de sus críticos) nuestro juicio acerca del psicoanálisis postestructuralista no será más que otra impostura, en un campo donde –no lo niego- hay terreno fértil para la paja intelectual. Es el colmo de los colmos. Denunciar la paja ajena masturbándose públicamente. Denunciar “delirio” sin mínimamente tratar de contextualizar (no digo entender)… o por lo menos precisar de qué se habla, es lo mismo que decir “no me gusta”. Y me-gusta / no-me-gusta no son criterios muy objetivos que digamos. Una crítica tan general, tan exenta de contenido, es puro blablabla. Denunciar blablabla haciendo más blablabla es simplemente tener ganas de romper las pelotas. No digo que esté mal, digo: no esperemos ser tomados en serio.

    Y me adelanto un casillero: no neguemos la especificidad del estudio de lo subjetivo. Nunca vamos a obtener un modelo empírico determinista, o demostraciones matemáticas de la misma manera que en las ciencias naturales. Por la complejidad misma del objeto de estudio. Es la realidad la que nos obliga a cambiar los modos de saber, y no al revés.

    Me parece perfecto que circunscribamos esta discusión a la psicología, y no al psicoanálisis. Que repito: es algo muy particular, no tiene pretensiones científicas, su campo de acción es más bien terapéutico.

    En fin, lo que le pasó a tu recontraprimo es preocupante. Más que acientífico me parece antiético, y hasta criminal. ¿Era un psicoanalista, con consultorio, diván, y cuadrito de Freud? Que se yo, entre los profesionales psi que conozco hay mucho cuidado con esas cosas. Y tengo entendido que la “competencia” con la neurología no viene de la mano de los psicoanalistas, sino que más bien la protagonizan los psiquiatras. Psiquiatría y neurología se vienen disputando un terreno borrosamente delimitado. En cambio el psicoanálisis va por otro carril. Al igual que vos creo que el ejercicio de las terapias psicológicas en general está muy minado de boludeces: abundan las terapias que ofrecen soluciones inmediatas, o que conciben al sujeto como una tabula rasa sobre la cual se pueden imprimir circuitos electrónicos. Y lo que es psicoanálisis en sí… psicoanalistas buenos y serios hay más bien pocos. Ahora, mirá el siguiente cuadro: Tengo dos profesionales psi completamente hijos de puta y faltos de ética. Uno es psicólogo y el otro es psiquiatra. ¿Cuál es más peligroso? Ojo, no pregunto porque tenga la respuesta. Me lo pregunto yo también. Tengo en cuenta un tal dr. Cameron, que experimentaba con pacientes de un hospital -financiado por la CIA- en los 60. Gracias a él se lograron notables avances en el campo de la tortura psicológica (hacer hablar a prisioneros). ¿Y el electroshock lo inventaron los psicoanalistas? Ahora también me acordé del dr. Benway, un personaje de un libro de William Burroughs, que mete miedo. No se, de última si empezás a sospechar, es más fácil librarse del psicoanalista que del psiquiatra.

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  21. Es que una ideología no es lo mismo que una ciencia, porque en ella entran los valores personales de quien la defiende, es decir hipótesis para las cuales no existe una contrastación empírica. Es muy diferente.

    Claro, aunque no identifico al marxismo como una ideología. Pero bueno, no es lo que quiero discutir. Esto que decís es justamente lo que pasa con las ciencias (pretendidas o no) que estudian los fenómenos sociales y subjetivos. Incluyen como objeto de estudio a las mismas condiciones en que se da el estudio, y a los mismos investigadores, y su interrelación con el fenómeno estudiado. Es como el ejemplo de medir la temperatura del agua. No medís la temperatura del agua, medís la temperatura del agua con el termómetro incluido. Diría más aún. Medís preguntándote al mismo tiempo qué es la medición, y hasta qué punto la medición misma vulnera lo que querés medir. De ahí, en principio, la dificultad de sacar hipótesis en limpio y someterlas a prueba. Por supuesto que es más probable que dado este contexto prolifere el nonsense. Pero no entender una cosa (o no querer entenderla) no significa que no tenga sentido.

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  22. En general el psiquiatra tiene más poder sobre el enfermo mental que el psicólogo. El psiquiatra si se le canta puede hacer que te metan en una clínica por años.

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  23. La psiquiatría goza de mayor prestigio como ciencia. Lean con atención la historia del Dr. Cameron y sus amiguitos de la CIA.

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  24. Nunca pude conseguir un manual de acción psicológica redactado por los Johnys para épocas de paz. En realidad iba desde acciones en épocas de paz hasta acciones psicológicas en épocas de conflicto. Había una nota de León Rozitchner al respecto en Actualidad Psicológica, un ejemplar del 2002, pero no se consigue.

    Pero era interesante el artículo, desde la utilización de la publicidad (ver publicidades oficiales en al época del proceso) más burda hasta las mentiras más evidentes. Todo se vale.

    ¿Como era el dicho de la película de Los sospechosos de siempre? ¿El mayor poder del diablo es que nadie cree en él? Concluyo que si los milicos utilizan la psicología como herramienta de guerra algo de cierto debe haber en ese corpus teórico ¿No?

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  25. Un peritaje psicológico no es psicoanálisis. Si tu denuncia se extiende a todo el espectro de la psicología en general, bueno, bárbaro. Pero precisemos.

    Si, tenes razón, pongámoslo asi: hay médicos homeópatas, pero la medicina no contiene a la homeopatía como un área propia (como es la endocrinología, digamos). La medicina sólo puede decir de la homeopatía que si te gusta y no te hace mal, adelante. Pero cuando la medicina intentó decir algo más, se hicieron estadísticas, doble ciegos, y otro monton de estudios serios. Dado que en su mayoría no han arrojado resultados, la homeopatía no es hoy considerada una parte de la medicina. Hay médicos homeopatas, pero también los hay musulmanes, no es ese el tema, sino que la homeopatía no se considera una unidad de la ciencia llamada medicina.

    Digamos que la actitud de la psicología en general hacia el psicoanálisis es muy diferente. El psicoanálisis es aceptado por los psicólogos como una parte de la psicología, por lo que la última hereda las falencias de la primera. (y si me decis que hay corrientes que no lo aceptan, te contestaré que eso hace menos seria aun a la psicología: el hecho de que haya gente que cree A y gente que cree B sobre un mismo tema, y que eso no conduzca a un esfuerzo de investigación tendiente a resolver la disyuntiva, es una muestra mas de poca calidad científica)

    Lacan no niega la realidad objetiva, ni falsea términos matemáticos, simplemente hace un uso simbólico de ellos en un contexto diferente al de las ciencias naturales.

    En esta nos podemos pasar horas. Sé muy bién lo que es el axioma de elección, el principio de incerteza, y la geometría de un toro. Tengo horas de discusiones sobre lacan, porque mi vieja es profesora de psicología y mi prima psicóloga.

    Ej: te aseguro que el término "toro" tiene un significado muy bien definido en matemáticas. Ahora bien, nadie te prohibe usarlo en otro contexto, pero si vas a hacer uso de ese término en un contexto diferente redefinilo. Es decir identificá la palabra con entes existentes en ese contexto. Lacan no lo hace jamas. Y la razón por la que no lo hace es porque de ese modo impacta a sus oyentes que no saben nada de un toro, por simple que sea el concepto para un matemático. Es decir: usa un termino fuera de contexto a drede. El oyente, cuando lo escucha, dice "como sabe este tipo". Vuelve a su casa, agarra los brolis y se rompe la cabeza tratando de entenderlo. Lo que es imposible, porque por más que entienda la estructura de un toro (lo cual es algo fácil que cualquiera puede hacer) lo cierto es que nunca le va a encontrar la menor relación con el inconsicente porque no la tiene. Cosa que Lacan sabía desde el principio. En una ciencia saludable podés hacer eso un par de veces, y hay gente que lo hace, pero despues de ver los libros nadie te va a tomar muy en serio. En una disciplina tan poco estricta, semireligiosa, el tipo que fué al libro y se dió cuenta que seguía sin entender, volvió a pensar "la puta, como sabe este tipo". No digo que lo único que haya hecho Lacan sea robar de esta manera, lo que digo es que a mi después de que me mienten una vez, si me dicen "buen día" salgo con paraguas. Es decir que el hecho de que haya mentido de ese modo quita credibilidad a cualquier otro aporte. En particular en una disciplina donde no hay evidencia independiente.

    Y el uso no es metafórico, como él se ocupó de aclarar.

    Te cambio el juego: si vos me explicas en que carajo tiene que ver el subconsciente con un toro, (en la cancha de Lacan, es decir sin redefinir el término) me hago lacaniano. Mientras tanto, si vende puercos será porque es porquerizo.

    Nunca vamos a obtener un modelo empírico determinista, o demostraciones matemáticas de la misma manera que en las ciencias naturales.

    La única ciencia natural donde los modelos son matemáticos es la física. La biología o la medicina no comparten esa propiedad, sin dejar de ser ciencias. Es decir, no compro el argumento de "la mente humana es muy compleja para meterla en una formulita", porque nadie pide eso, hacer ciencia no es hacer formulitas, es formular hipótesis, contrastarlas empíricamente, recoger evidencia, hacer estadística y formular nuevas hipótesis. Y eso si se puede hacer, para la mente humana o para cualquier otra cosa, es una propiedad del universo. Precisamtne la complejidad del problema no permite un tratamiento superficial.

    En fin, lo que le pasó a tu recontraprimo es preocupante. Más que acientífico me parece antiético, y hasta criminal. ¿Era un psicoanalista, con consultorio, diván, y cuadrito de Freud?

    Era psicoanalista. Pero no lo tomes como un caso aislado, te dije que es casi la regla: la epilepsia temporal casi siempre se identifica después de la primera crisis convulsiva, nunca antes, lo cual es terrible. Empecemos porque un paciente con epilepsia del lobulo temporal no puede describir sus síntomas. No hay palabras para hacerlo. Es decir sentís algo muy raro, pero es eso, algo muy raro. Los psicoanalistas y psicólogos te mandan a un neurólogo cuando les decis "siento olores raros" o "escucho un zumbido" o "siento un sabor metálico" o "me pican los labios" porque eso es lo unico que les enseñaron en la carrera como realcionado a la epilepsia. Eso y las convulsiones. Para ellos un tipo que te dice "me siento fuera del mundo" o "todo es igual pero a la vez es todo diferente" es un tipo que tiene complejo de Patroclo o envidia del pene, no epilepsia. Es una falta enorme en una ciencia que dice estudiar la psique no conocer los sintomas psiquicos de la condición neurológica mas comun.

    Respecto de los psiquiatras hay de todo. Hay tipos muy responsables, y hay otros (muy "vieja guardia") que a todo bicho que camina lo mandan pal'electroshock. Pero en general reconocen los síntomas de la epilepsia.

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  26. Concluyo que si los milicos utilizan la psicología como herramienta de guerra algo de cierto debe haber en ese corpus teórico ¿No?

    Luk@s, no confunda a los milicos con sus jefes. Los milicos son eso, milicos, es decir tipos no muy inteligentes a quienes la fascinación por el poder (entendido del modo simplista de la epoca de las cavernas "garrote mas grande => mas poder") llevaron a esa carrera. Y son igual de simiescos en todas las naciones y bajo todos los sistemas políticos: los milicos sovieticos usaban clarividentes para encontrar submarinos yanquis en el mar del norte.... y le aseguro que en la clarividencia hay bastante poco de cierto.

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  27. Severian, yo creo que no hay que subestimar a los milicos.

    Por ejemplo, un coronel francés, creo que Bigeard, cuando llegó a Indochina se puso a estudiar el Libro Rojo de Mao y concluyó que para vencer al enemigo insurreccional había que atacar a la retaguardia de esa fuerza, es decir, a la población sobre la que se apoyan los insurrectos. En Indochina quizás se dieron cuenta tarde pero en Argelia tuvieron un éxito parcial (hasta las insurrecciones populares de los 60). Recomiendo ver la película, que está en internet, "La Batalla de Argel" que, en palabras del coronel francés Aussaresses, "no puede ser más verdadera".

    Esos métodos fueron utilizados por nuestros militares con un éxito total. De hecho, fueron instruidos por los expertos franceses en contrainsurgencia. No sólo en el combate urbano sino en "técnicas de interrogatorio".

    Lo que se exige de toda hipótesis, teoría, es que sea verificable. Si no lo es no se puede predicar ni verdad ni falsedad, queda como hipótesis o como auto de fe. En fin, las acciones psicológicas tienen como finalidad atacar al enemigo en su fuerza material y moral, específicamente en la fuerza moral que la cohesiona. Esas acciones psicológicas se basan en el corpus teórico que la psicología viene produciendo hace años. Y si aplicando esas teorías con una finalidad determinada, se llega al resultado buscado, hay que concluir que algo de cierto hay.

    Volvemos al principio, así como Einstein no es responsable de la bomba atómica, Freud tampoco lo es de la guerra psicológica. Por eso el psicoanálisis no es facismo (hay que tener cuidado en la utilización del vocablo facismo que es bien específico, en todo caso el psicoanálisis puede ser autoritario, que no es lo mismo).

    Por eso quizás no se puedan utilizar los mismos criterios epistemológicos para las ciencias duras que para las ciencias sociales. Este es un defecto del momento histórico que viven esas ciencias aunque estoy convencido que es en el marxismo, en el materialismo histórico y dialéctico, donde se encuentran esos criterios.

    Por otra parte, no olvidemos que las ciencias duras tienen milenios de existencia mientras que las ciencias sociales tienen menos antigüedad (algunos ubican su nacimiento con Rousseau). El conocimiento acumulado en unas y otras es muy diferente. Viven momentos históricos diferentes.

    Por último, reitero y enfatizo, no se puede subestimar a los milicos.

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  28. hay que tener cuidado en la utilización del vocablo facismo que es bien específico, en todo caso el psicoanálisis puede ser autoritario, que no es lo mismo

    Es cierto, usé el término en el siguiente sentido fascismo = ignorancia+autoritarismo. Admito que no es tal vez el sentido mas adecuado, pero como lo definí en el texto, no creo que pueda generar confusión.

    Por eso quizás no se puedan utilizar los mismos criterios epistemológicos para las ciencias duras que para las ciencias sociales.

    No puedo aceptar que una parte del universo (la mente humana) decida comportarse de un modo tan diferente al resto, que haya que redefinir el concepto de ciencia para estudiarla. En cambio si puedo aceptar que algo tan dificil como hacer ciencia con ella genere nuevas ramas de la chantada, que dificulten cualquier intento de comprensión racional, generando una subcultura acientífica entre quienes deberían dedicarse al tema.
    Lo dificil del problema debería potenciar la crítica epistemológica de sus medios de estudio ¡que es precisamente lo contrario de lo que pasa!

    Este es un defecto del momento histórico que viven esas ciencias aunque estoy convencido que es en el marxismo, en el materialismo histórico y dialéctico, donde se encuentran esos criterios.

    El marxismo es la corriente del pensamiento político que más se parece a la ciencia la hora de diagnosticar el funcionamiento de la sociedad capitalista. En particular por lo frio, digamos, de los argumentos, que en general no apelan al hombre mas que como miembro de su clase, y hacen caso omiso de las proclamas que justifican las acciones de las clases dominantes, para concentrarse en los efectos de esas acciones. Pero a la hora de proponer una solución, en mi opinión, la cosa cambia, y el marxismo apela a "nuestra mejor parte" tanto como lo hace el cristianismo (y aca vienen las toscas, ya sé), de nuevo las palabras y lo que se proclama se vuelve relevante, y la frialdad de análsis anterior se olvida.

    Por último, reitero y enfatizo, no se puede subestimar a los milicos.

    No los subestimo: son peligrosos, pero no inteligentes. Sabe que pasa, se parecen demasiado a una caricatura de si mismos (y no lo hacen a proposito) ¿Nunca escucho un discurso de los jefes de la dictadura de los 70's? Esos tipos terribles, ejecutores de una tragedia, eran unos imbéciles patéticos y hasta graciosos. Lo que por cierto no los hace menos peligrosos. Y no los confundamos con sus jefes, que son quienes diseñaron el genocidio, esos son el cerebro, pero esos nunca salieron en los diarios.

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  29. Interesante el debate.

    Severian, aunque coincido en algunas de las cosas que marcás (el olor a chanta que a veces siento cuando escucho diagnósticos apresurados de estudiantes de psicología o inclusive algún psicoanalista me molesta bastante), no tengo posición tomada en el tema porque siento que debería leer más al respecto para hacerlo. El otro día me estaba transformando prácticamente en un positivista antipsi leyendo otro debate al respecto en otro lado, hasta que leí entre otras cosas esta entrevista a Klimovsky, me calmé y dije, ok, ok, algunos puntos válidos tienen, vamos a esperar antes de sacar una conclusión totalizadora y apresurada.

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  30. Supongamos que un lingüista plantea la falsedad de la teoría de la relatividad, basándose en principios puramente lingüísticos, partiendo de algo tan simple como la semántica y el uso corriente y aceptado de la palabra relatividad.

    Figurémonos a este señor postulando que la teoría de Einstein no tiene nada que ver con la relatividad en sí, o con que “todo es relativo”, o que “relatividad” viene a querer decir “no absolutidad”, etc. Y que por tanto, al abusar del término relatividad, perteneciente al lenguaje común y corriente, sus descubrimientos quedan anulados.

    Imaginemos a este experto en lingüística moderna emprendiendo una cruzada, ya no contra la teoría de la relatividad (que evidentemente no comprende ni quiere comprender), sino contra Einstein mismo, acusándolo de fraude, impostor.

    Sé que es difícil, pero hagamos el esfuerzo de imaginar que es tomado en serio. Pero no por los físicos en general, sino por una horda de posmodernos hartos de la tiranía determinista de la física. Más que tomado en serio: consigue un editor y publica un libro, y es invitado a congresos, foros, diversas universidades de todo el mundo que le pagan un boleto de avión y varias noches de hotel para que venga a hacer justicia, buena falta que hacía.

    En fin, difícil que el chancho chifle.

    Sin embargo: ¿no les suena la historia?

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  31. Sin ser un experto, voy a intentar explicar el uso del concepto topológico de toro por parte de Lacan. Aclaro que si bien no soy un experto puedo decir que “juego de local” -parafraseando a Severian- en el sentido de que estoy recontrapsicoanalizado, he conocido a muchas personas del mundo psi, me intereso por el psicoanálisis y entre otras cosas, fui alumno de Klimovsky en Epistemología de las Ciencias Sociales.

    Así y todo, lo que voy a decir no está exento de compadreadas, pero sabrán disculpar mis limitaciones.

    Empiezo por unas definiciones previas; me dirijo a Severian.

    Lacan dice: "un significante es lo que representa al sujeto para otro significante”

    Para definir sujeto tendríamos que remitirnos al sujeto cartesiano, al cogito. Pero por ahora lo podemos tomar en abstracto, una persona por ejemplo.

    Lacan define sus conceptos en forma progresiva, a veces llega a un callejón sin salida, da marcha atrás, y vuelve con una definición mejorada. Esta definición de significante creo que está bastante terminadita.

    Podés pensar en un significante como algo que representa -en un aspecto- a un objeto dentro de un conjunto. Por ejemplo: una palabra en un lenguaje. O también: la tablita al pie de la cama de hospital que indica el estado del paciente. Un médico lee la tablita y sabe todo lo que quiere y necesita saber de esa persona que está internada. Pero esa tablita no contiene la definición absoluta de la persona en sí. Digamos que la persona es algo más que esa tablita. Tiene una historia bastante más compleja.

    Si yo te digo algo, en una frase, eso que te digo es mucho más que la suma de las palabras y su concatenación lógica. Hay algo incompleto, un hueco, un vacío, algo que no puede enunciarse, o transmitirse puramente. La frase entera, tomada como tal, es un significante. Lo que para vos pueda llegar a querer decir, es el significado.

    Es posible separar significante de significado: es decir, hay una significación posible (Eso representa la barra en la formulita de Lacan… y no la división matemática)

    Vos por ahí escuchás mi frase y la entendés crystal-clear; pero si le digo la misma frase a otra persona va a entender otra cosa distinta, y probablemente los dos van a estar convencidos de que me entendieron. Pero como la realidad subjetiva nunca es la misma… es imposible que ambos hayan realmente entendido lo mismo.

    (Entre lo imaginario y lo real hay un resto, un hueco… Lacan lo llama hiancia. Toda adopción por parte de Lacan de términos matemáticos (y no sólo matemáticos) está mediada por la hiancia que representan. La traspolación psicoanalítica de conceptos matemáticos les agrega un significado original, que no tenían... Lacan no habla de matemáticas. Por eso en su intento de formalización los llama matemas)

    Retomando: esto trae aparejado un problema: si todos los significantes pueden coexistir diferenciables entre sí, ¿no debería también existir un significante “excepcional” mediante el cual todos los demás significantes representan al sujeto? Y digamos que sí, porque si nos atenemos a la definición de más arriba, la falta de este significante le quitaría “representatividad” a todos los demás significantes, y dejarían de serlo. Admitamos que existe, y llamémoslo S(A)

    El S(A) es impronunciable. Es un parche que se le aplica al conjunto de significantes, para que sea consistente. Pero su operación no es impronunciable. El elemento es imaginario, pero se puede operar con el imaginario (¿Te suena esto?). Para que exista el conjunto de elementos incompletos, el conjunto mismo debe ser incompleto. Es un tanto paradojal, ¿cierto?

    Ahora pensá en una sucesión de varios bucles interconectados a modo de resorte que se cierra sobre sí. Muchas "O" interconectadas que forman la superficie de una dona, o un toro. Después tomá cualquiera de los bucles e imaginate recorrer todo el toro dando vueltas a partir de cada bucle. Por cada bucle que completás diste una vuelta y pasaste al siguiente. Así hasta llegar nuevamente al punto de partida. ¿Cuántas vueltas diste? digamos N. Pero ese número N... ¿incluye en sí a la vuelta que diste alrededor del toro?

    Cada bucle es un significante. Cada bucle tiene un agujero. No representa la totalidad del sujeto. El conjunto de bucles que se cierra sobre sí es a la vez hueco, incompleto.

    Esta ruptura, esta discontinuidad, se aplica al análisis de la articulación entre el síntoma y la historia del sujeto, partiendo del supuesto de que entre una cosa y otra hay un punto ciego, un vacío, donde la neurosis se manifiesta en el plano de lo real, a modo de obstrucción.

    De ahí que “el toro es la estructura de la neurosis”

    ¿Ya te hiciste lacaniano?

    Saludos.

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  32. Dos cositas nomás, después de una rápida lectura de la primera parte de la discusión (sabrán disculparme, pero Lacan me cansa sobremanera). La psicología, como disciplina, no tiene al psicoanálisis como una de sus áreas integrantes. Las y los psicanalistas no se definen a sí mismxs como psicológos. Que en nuestro país, así como en otros lados, se requiera el título habilitante de psicológo o médico para poder ejercer legalmente el psicoanálisis -amén de los conocimientos específicos, claro- o que en la facultad de Psicología de la UBA o en otras también, el psicoanálisis ocupe gran parte de la currícula no quiere decir que a nivel de la disciplina, insisto, el psicoanálisis sea una rama o área. Además, la influencia del psicanálisis está limitada geográficamente, siendo Argentina curiosamente uno de sus centros, ligadísimo a la capital mundial del freudismo/lacanismo, París (igualito pasa con el trotskismo!).

    Por último, recomiendo la lectura de Foucault, un señor nada amante del psicaonálisis, pero que, sobre todo en sus últimos escritos, empezó a estudiar muy incisivamente el poder/saber psiquiátrico (que es médico, no olvidemos el detalle) que atraviesa toda una serie de instituciones (más que la "Historia de la locura" que es una obra temparana les recomiendo "La voluntad del saber" o la serie de clases editada como "Los anormales" o los compiladitos de entrevistas y artículos "Un diálogo sobre el poder, "La vida de los hombres infames", etc.).

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  33. Trato: nunca me olvido de una frase tuya (citando a nosequién) en relación al abandono de la terapia psicoanalítica: "Romper con el contrato psicoanalítico". Me encantó.

    Y es validísima la aclaración: El psicoanálisis no es una "rama" de la psicología. (De todas maneras, lo que aquí hay es una indiferenciación aún mayor: Basaglia no luchó contra el "psicoanálisis"; un peritaje psicológico no es "psicoanálisis". Tampoco el psicoanálisis es a la psicología lo que la homeopatía a la medicina; aunque es claro que esta diferencia es mucho más sutil que el pretendido "fascismo" o "misticismo laico" que se pretende denunciar.)

    Y más válida aún la recomendación de Michel.

    Vuelvo en otro momento con otras apreciaciones.

    Saludos.

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  34. Trato:

    En un mundo donde prima el consumismo y la respuesta fácil e inmediata, el psicoanálisis pierde terreno. Y no porque el psicoanálisis sea algo malo, sino porque exige compromiso y trabajo, cualidades aparentemente subversivas del orden actual de las cosas.

    Y el marxismo pasa por un momento similar. Pero, ¿es incorrecto el cuerpo teórico del marxismo en su totalidad? ¿Es anacrónico, o peor: fraudulento, "impostural"? No; aunque tal vez haya que ver si es plenamente vigente, o dónde falló (En qué se equivocó Marx, dice Foucault), y por qué, y cómo puede articularse con los cambios sociales e históricos que vivimos. Pero es completamente falaz acusar al marxismo de fraudulento porque -por ejemplo- Marx nunca definió "Clase".

    Che, ¿hay troskistas en Europa?

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  35. Señores, a que me extrañaban, jo jo.

    Contestemos a Dolmancé su última pregunta: en Europa hay trotskistas, sí. En general son apenas más serios que los que tenemos en Argentina, espero sinceramente que no haya una vida eterna: sería muy dura para el viejo Leon David contemplar a esta manga de nabos.

    El psicoanálisis es una enfermedad que pretende ser una cura, dijo Fritz Perls, el creador de la terapia gestáltica (que no de la Gestalt en sí misma, que es un concepto más amplio, digo con cierta cautela).

    Trotsky dijo una vez refiriéndose a Freud que el psicoanálisis es perfectamente compatible con el materialismo, y comparaba a Freud con alguien que intentaba contemplar unas aguas profundas desde la superficie para ver el fondo. Lo comparaba con Pavlov, que según él hacía un camino inverso: buceaba hacia los fundamentos de la neurología para de ahí tratar de explicar el comportamiento humano.

    La metáfora de Trotsky (que como vemos se ocupaba de varias cosas y no sólo de política) me parece muy válida: entre lo puramente orgánico y los procesos psíquicos de superficie existe una brecha muy amplia y compleja que es difícil de salvar. Esta dificultad es la que permite la multiplicidad de hipótesis, y generalmente la multiplicidad de hipótesis - característica de lo desconocido - provoca una generosa brecha para que se cuelen un montón de chantas, escuelitas, mandarinatos, charlatanes, malos poetas y pedantes de toda especie.

    Digamos que cuando la ciencia se vuelve compleja, cuando los objetos de estudio presentan demasiadas variantes muy difíciles o imposibles de controlar es cuando se abre paso la religión, ya que el chanterío no es otra cosa que eso: afirmo algo que no está probado, o bien doy por seguras cosas que no están suficiente y rigurosamente constatadas. En las ciencias llamadas "blandas" este límite es más bien difuso; no debe ser muy fácil determinar con exactitud el valor de muchas hipótesis o hasta qué punto están probadas. La religión en ese sentido se mueve con más comodidad en esos espacios en los que nuestra ignorancia es más grande (la muerte, el sentido de la existencia, el infinito): como la ciencia no puede dar una respuesta la doy yo, total no hay hechos que puedan desmentirme.

    En el caso del mundillo psi hay de todo. Hay pensadores rigurosos como Perls, hay new ages, hay tarados, hay tipos que plantean hipótesis audaces vinculadas con la sociología (como Moffat, a veces demasiado audaz me parece), hay escuelitas, capillitas, fieles, pedantes y gente con ganas de laburar en serio. Hay tipos contradictorios como Lacan, que decía algunas cosas filosóficamente interesantes, mezcladas con metáforas abstrusas totalmente innecesarias para explicar fenómenos más bien banales.

    Tomemos el caso del toro del que habla Dolmancé:

    Si yo te digo algo, en una frase, eso que te digo es mucho más que la suma de las palabras y su concatenación lógica. Hay algo incompleto, un hueco, un vacío, algo que no puede enunciarse, o transmitirse puramente...

    Esto está afanadito de la gestalt, pero es válido: el todo es algo más que la suma de las partes. Pero no se trata de ningún vacío sino de un proceso puramente dialéctico. Ese "plus" del todo sobre la suma de las partes es un hecho curioso: que cada "parte" en realidad se define por el todo. Nada de lo existente es definible sin el sistema que lo rodea y define por oposición. Para que exista la parte tiene que existir el todo, sólo así la parte puede definirse como tal.

    Podemos descomponer una frase en palabras, pero es un error suponer que esas palabras existen "individualmente" hasta que las integramos en la frase. Las palabras ya existen en un conjunto de palabras que es el lenguaje, y nada de lo que existe existe aislado. Aislar un concepto es una operación abstracta de la mente humana para facilitar la comprensión del mundo, pero la realidad nunca deja de ser un conjunto inseparable.

    Entre lo imaginario y lo real hay un resto, un hueco… Lacan lo llama hiancia. Toda adopción por parte de Lacan de términos matemáticos (y no sólo matemáticos) está mediada por la hiancia que representan. La traspolación psicoanalítica de conceptos matemáticos les agrega un significado original, que no tenían... Lacan no habla de matemáticas. Por eso en su intento de formalización los llama matemas)

    Esto es un típico ejemplo de cómo Lacan recurre a ejemplos innecesariamente rebuscados para explicar algo simple y hasta trivial - vicio común de muchos pensadores franceses, que se enamoran del lenguaje y olvidan que para hacer poesía mejor hacer buena poesía -.

    La diferencia entre significado y significante está dada por el hecho simple y concreto de que las palabras son elementos formales abstractos que intentan representar la realidad. En las ciencias formales la cosa es simple: un número 1 es eso y nada más, el concepto abstracto no varía nunca, es puro, es ideal. Los objetos reales por el contrario se ajustan mal a nuestras definiciones, cambian, evolucionan en un universo. Las palabras simplemente reducen la realidad a algo transmisible al entendimiento, pero en este proceso de reducción se pierde algo.

    Ejemplo: si yo enuncio el número 1, todo el mundo imagina lo mismo ya que el concepto de 1 no varía. Si en cambio digo "árbol" me estoy refiriendo a un conjunto muy heterogéneo de objetos. De ahí que Platon y el idealismo imaginaran la famosa caverna.

    Recurrir a elementos matemáticos para explicar ciertass cosas es ocioso porque en Lacan suele ser arbitrario, o demasiado complejo para decir algo simple. Esa es la critica de Sokal, que por otra parte es muy prudente y afirma que Lacan posiblemente es un pensador valioso, sólo que está afectado por un zeitgeist, digamos, que en otros pensadores toma formas realmente catastróficas de chanterío y pelotudez. Sokal no descalifica a Lacan in toto. Así como Dolmancé recomienda no leer a Lacan desde Sokal, yo recomiendo no leer a Sokal desde el prejuicio posmo y detenerse en las críticas que hace que son precisas, limitadas y plenamente justificadas.

    Retomando: esto trae aparejado un problema: si todos los significantes pueden coexistir diferenciables entre sí, ¿no debería también existir un significante “excepcional” mediante el cual todos los demás significantes representan al sujeto? Y digamos que sí...

    Yo más bien diría que no, que ese significante excepcional es... Dios, o uno de sus disfraces. Los significantes son "diferenciables" sólo como una operación arbitraria y abstracta de la mente humana. "Parecido" y "diferente" son conceptos válidos y necesarios, pero relativos, no absolutos, en tanto hablamos de objetos reales.

    ...porque si nos atenemos a la definición de más arriba, la falta de este significante le quitaría “representatividad” a todos los demás significantes, y dejarían de serlo. Admitamos que existe, y llamémoslo S(A)

    Ahí está el problema. Los significantes no son "representativos" ni dejan de serlo más que en la medida en que nos son útiles. Para eso hemos creado la palabra: para que actúe como una herramienta. El fetichismo de la palabra en sí y la angustia por su dramática parcialidad está causado simplemente porque no se comprende que el mundo es dialéctico. Se busca obsesivamente un absoluto, que no es otra cosa que la búsqueda de una explicación definitiva, que no es otra cosa que Dios.

    Por eso el psicoanálisis chanta se parece tanto a la religión.

    "Trato de ser linda y limpia"... toda una declaración. Mis condolencias: no me imagino un destino más penoso.

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  36. El uso simbólico de conceptos cotidianos por parte de la física es puramente metafórico (o metonímico), porque viene a simplificar aún más una teoría más o menos compleja.
    Ahora, como el estudio de las ciencias sociales es más complejo, a veces se recurre a conceptos matemáticos o científicos para aclarar algo que es mucho más complejo aún. Estos conceptos importados sufren una importante transformación, vienen a esquematizar un saber acerca del sujeto, vienen a intentar una formalización de este saber.

    Retomemos la idea de ruptura que plantea Lacan.
    Cuando propone pensar en un toro, lo hace para que tengamos una mínima orientación, porque es muy fácil pensar en un toro. Ahora, lo que él está describiendo es mucho más complicado de entender. Y tiene la estructura de un toro, porque así es como está definido. Es una definición, la topología de lacan no hace alusión a espacios físicos, sino a espacios de la realidad subjetiva. Hay, según esta teoría, espacios densos y espacios discretos... espacios donde es no es posible la diferenciación y hay solución de continuidad, y espacios donde sí es posible la diferenciación y hay rupturas. Si el espacio es muy denso, la separación no es posible. Es decir, no es posible la significación.
    Lacan habla de estos espacios en términos de topología, pero la realidad subjetiva no es un espacio de tres dimensiones.

    La realidad subjetiva está compuesta de rupturas, por eso es posible la significación. Lo que lleva a la definición de inconsciente. Lacan plantea la existencia de algo a lo que no se puede acceder, algo que por definición es inaccesible al lenguaje y al inconsciente. Es el punto de partida, el abc. Hay muchas cosas que se definen en forma axiomática y no pretenden ser una propiedad de la realidad física. Estos "axiomas" se establecen para poder construir y formalizar una teoría que sí puede contrastarse en el campo de acción de esta teoría, que en el caso del psicoanálisis es la realidad subjetiva (psíquica) y el trabajo clínico.

    Ahora les pido un favor: Si van a leer a Lacan a través de mi explicación de neófito, traten de ser más prudentes para criticarlo. O vuelvan con Sokal y traten de ver mejor los límites de su crítica.

    Lo curioso de Imposturas Intelectuales es que, como única explicación, al no poder refutar argumentos, Sokal & Cía aluden a la impostura, al fraude, o a la vanidad intelectual de los autores citados. Específicamente revisten al discurso aludido de deshonestidad, acusando a sus autores de ocultar deliberadamente la verdad, o la supuesta inconsistencia de sus teorías.

    Me siento tentado de ir al diccionario psicoanalítico:

    PROYECCIÓN

    En psicoanálisis, mecanismo de defensa por el que el sujeto atribuye a otras personas los propios motivos, deseos o emociones. Es una forma de ocultación involuntaria e inconsciente de su vida psíquica consecuencia de la presión del superyó que sanciona como incorrecto el contenido psíquico o de los temores y frustraciones del sujeto. Como estrategia para salvaguardar la seguridad de la persona tiene un valor limitado y puede dar lugar a comportamientos poco adaptados que dificultan la convivencia.


    En definitiva, una crítica en estos términos no es una crítica, sino más bien una proyección. Se incurre en la falta denunciada al acusar de fraude al autor de una teoría sin comprenderla en absoluto. Sembrar confusión y criticar superficialmente pero apuntando al todo… ¿No es el non-plus-ultra posmoderno?

    Pero es injusto de mi parte pensar en estas cosas. Me dejo llevar por el prejuicio, que antecede al razonamiento crítico. Hagamos lo que no quiso o no pudo hacer Sokal: separar la paja del trigo.

    Dice Sokal:

    No pretendemos juzgar el psicoanálisis de Lacan, la filosofía de Deleuze o los trabajos concretos de Latour en sociología; nos limitamos a los enunciados que se refieren a las ciencias físicas y matemáticas y a problemas elementales de filosofía de la ciencia.

    Pero lo hacen, y no penetrando los argumentos citados, sino acusando directamente a los autores de impostores sin pasar por las teorías, mas que por afuera. Abordan una ensalada de temas, sólo desde el aspecto circunstancial de la traspolación de términos científicos. Y siembran sospechas acerca de la intención de los autores citados, sin jamás molestarse por entender sus teorías.

    Hay más:

    Habrá quien piense que nos tomamos estos textos demasiado en serio, y en cierto sentido están en lo cierto. Pero como hay mucha gente que los toma en serio, creemos que vale la pena analizarlos con el máximo rigor.

    ¿En qué quedamos? ¿Te lo tomás en joda para entenderlo, pero te lo tomás en serio para denunciarlo como impostura? Bueno, así no hay razonamiento que aguante. Y esta argumentación es más que obvia: No se puede refutar sin entender. Incurrir en esto es muy poco científico, sobre todo (y antes que nada) si se pretende denunciar la falta de rigor epistemológico.

    Es lo primerísimo que se puede decir al respecto. Pero no: Hubo histeria mediática y todo quedó en la anécdota. Las charlas que dio Sokal presentando su libro parecían recitales.

    En fin, para no incurrir en la misma patinada que Sokal, hay que ser justos con él y reconocer que es evidente e innegable que en las ciencias sociales y en las teorías subjetivas (incluido el psicoanálisis) hay terreno fértil para el divague sin más. Fashionable nonsense (me encantó el término). Pero no poder separar la paja del trigo es quedarse a mitad de camino. No saber dirigir la crítica correctamente (si a los autores o a los lectores o a qué) no permite mucho debate que digamos. No saber comprender, ni siquiera contextualizar las teorías aludidas, es agregar más nonsense en un campo donde lo que se pretende es erradicarlo lo más posible.

    La incursión de Sokal, o más bien: la repercusión que su chiste generó, podría haber dado lugar a un interesante debate, y de hecho es una gran oportunidad para establecer puentes más sólidos entre las distintas disciplinas. Pero lo único que logró Sokal es disfrazarse de posmoderno y ser más posmoderno que el papa, por decirlo de alguna manera. Logró vender humo en un lugar donde el humo es moneda corriente. Y autodesignándose adalid del rigor epistemológico y policía de los términos matemáticos se olvidó de diferenciar lo que es humo de lo que no.

    Pero hay que agradecerle la oportunidad que le dio a las teorías aludidas de difundirse y discutirse en un entorno interdisciplinar. Cosa que podría haber pasado; pero fue más explosiva la repercusión mediática de la denuncia que cualquier intento de debate posterior.

    Podemos discutir las dificultades epistemológicas del psicoanálisis y su relación con la ciencia, con bases un tanto más sólidas que la lectura de Sokal y media docena de prejuicios. De lo contrario no habrá más que imposturas.

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  37. Esto me parece genial:

    La metáfora de Trotsky (que como vemos se ocupaba de varias cosas y no sólo de política) me parece muy válida: entre lo puramente orgánico y los procesos psíquicos de superficie existe una brecha muy amplia y compleja que es difícil de salvar.

    Por otro lado creo que hay mucho jugo en el infructuoso intento de compatibilizar al psicoanálisis con el materialismo histórico. A mi modo de ver es imposible semejante cosa. De todas maneras valoro al materialismo histórico y al psicoanálisis, sin resolver la incompatibilidad. Esto me suena, me suena....

    Vuelvo en otro momento, tengo que trabajar.

    Saludos

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  38. Y sí Dol querido, hay trotskistas en Francia, escriben mucho mejor que los de acá, lo cual no es gran mérito tampoco. Podés chusmear el site de la LCR (Ligue Communiste Révolutionnaire) o de Lutte Ouvrière.

    Una aclaración al paso para el señor que cita a LT: "trato de ser linda y limpia" no es una declaración, sino una línea de una canción de Sugar Tampaxxx. La ironía es una figura retórica muy usada, pierde la gracia si se la explica, ¿no?

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  39. Supongamos que un lingüista plantea la falsedad de la teoría de la relatividad, basándose en principios puramente lingüísticos, partiendo de algo
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    Sin embargo: ¿no les suena la historia?


    Ya te lo expliqué mas arriba, ningún lingüista podría hacer eso, porque en el primer paper de Einstein sobre relatividad, en 1905, define relatividad como la propiedad del universo de lucir igual en todos los sistemas de coordenadas. Es decir, redefine el término, no lo surte en la cabeza del lector para hacerse el langa y que el lector se arregle.

    Lacan en cambio, no se toma el trabajo de decir "en lo que sigue, llamaré toro a un neurótico con cuernos" o algo por el estilo. Simplemente sacude "toro" sobre la audiencia. Y cuando le preguntan si en realidad está hablando de otra cosa, o si es una metáfora, lo niega explícitamente: no señor, se refiere al toro, T_2 = S_1 x S_1. Es decir, imposta.

    Podés pensar en un significante como algo que representa -en un aspecto- a un objeto dentro de un conjunto. Por ejemplo: una palabra en un lenguaje. O también: la tablita al pie de la cama de hospital que indica el estado del paciente. Un médico lee la tablita y sabe todo lo que quiere y necesita saber de esa persona que está internada. Pero esa tablita no contiene la definición absoluta de la persona en sí. Digamos que la persona es algo más que esa tablita. Tiene una historia bastante más compleja.

    Tu definición suena casi como la de… un significante.

    Si yo te digo algo, en una frase, eso que te digo es mucho más que la suma de las palabras y su concatenación lógica. Hay algo incompleto, un hueco, un vacío, algo que no puede enunciarse, o transmitirse puramente. La frase entera, tomada como tal, es un significante. Lo que para vos pueda llegar a querer decir, es el significado.

    Ya te perdiste en la niebla. La teoría de la información de Shannon mide exactamente cuanta información se transmite en cualquier mensaje, una vez que definiste la codificación, es decir el significado de cada palabra. Si un mensaje contiene mas información que la que transmiten sus palabras es porque la codificación incluye palabras que no estás viendo, encodeadas por ejemplo en la forma de ordenar las que sí ves. No hay ningún misterio allí, ni hay por qué buscarlo, lo que un mensaje dice está en sus palabras y en la forma de ordenarlas y en todos los signos que se transmitan junto con él. Full stop.

    Es posible separar significante de significado: es decir, hay una significación posible (Eso representa la barra en la formulita de Lacan… y no la división matemática)

    Eso dicen algunos de los interpretadores que Lacan, mientras se agarran la cabeza tratando de darle sentido a una fórmula ridícula pero no lo dice él. Es decir que él no se preocupa de definir los términos que entran en su propia teoría, por ejemplo la barrita esa. Lo que lleva a que la teoría no tenga en si misma ningún sentido hasta que alguien más se lo da. Si yo te digo que "las rufias del parañaque suelen rombetear los cotses", a continuación tengo que explicarte lo que significan cada una de esas palabras. Si no lo hago, mi frase no tendrá ningún sentido. Vos podrías recurrir al diccionario para buscar esas palabras y si las encontrás reemplazarlas en la frase. Si ésta sigue sin tener sentido, entonces concluirías que estoy hablando pavadas. Pero ojo, porque podría venir un interpretador posmo y acusarte de estar sacando mis palabras de contexto al darles el sentido que figura en los diccionarios, porque yo en realidad quise decir otra cosa ¡que jamás aclaré! Y después inventar nuevos sentidos para las palabras de mi frase de modo que al final termine diciendo "loco, ¿por qué no nos tiramos unas birras?". Pero no hay que confundir, yo no invité a nadie a tomar cerveza, yo solo dije pavadas, la cerveza la invito el interpretador posterior (que las pague él).

    (Entre lo imaginario y lo real hay un resto, un hueco… Lacan lo llama hiancia.

    Eso es dificilmente algo comprobado. Podemos adoptarlo temporariamente como un postulado a verificar…. Si es que alguna vez pensamos tomarnos el trabajo de verificarlo. Pero en el psicoanálisis las verificaciones empíricas nunca llegan.

    Toda adopción por parte de Lacan de términos matemáticos (y no sólo matemáticos) está mediada por la hiancia que representan. La traspolación psicoanalítica de conceptos matemáticos les agrega un significado original, que no tenían... Lacan no habla de matemáticas. Por eso en su intento de formalización los llama matemas)

    De nuevo, eso no es lo que él dice. El dice explícitametne que no son metáfora sino cantidades. El peor defensor de lacan es él mismo.

    Retomando: esto trae aparejado un problema: si todos los significantes pueden coexistir diferenciables entre sí, ¿no debería también existir un significante “excepcional” mediante el cual todos los demás significantes representan al sujeto?

    No, no tendría por qué. ¿Tenes alguna demostración en base a tu postulado anterior, o alguna evidencia empírica? ¿o es otro postulado? Aceptémoslo como postulado con la misma reserva de antes: los postulados necesitan experimentos que lo comprueben.

    El S(A) es impronunciable. Es un parche que se le aplica al conjunto de significantes, para que sea consistente. Pero su operación no es impronunciable. El elemento es imaginario, pero se puede operar con el imaginario (¿Te suena esto?).

    Me suena: sólo porque, por medio de la imposición de dos postulados que harían que Occam se revolviese en su tumba, inventaste una cosa que te permitís llamar "imaginario" (también lo podrías llamar "amarillo" si vamos al caso, o "mamífero") y después hablas de "operar" con él (podrías decir "trabajar" o "cantar" con el, pero optas por usar "operar"), sólo por eso todo suena como si fueran numeros complejos. En un esfuerzo epistemológico y lingüístico logras que un libro de psicoanálisis suene superficialmente como uno de matematicas, sin que en el camino hayas ganado nada para el psicoanálisis, excepto dos hipótesis innecesarias.

    Para que exista el conjunto de elementos incompletos, el conjunto mismo debe ser incompleto. Es un tanto paradojal, ¿cierto?

    Otra tumba violada….

    Ahora pensá en una sucesión de varios bucles interconectados a modo de resorte que se cierra sobre sí. Muchas "O" interconectadas que forman la superficie de una dona, o un toro. Después tomá cualquiera de los bucles e imaginate recorrer todo el toro dando vueltas a partir de cada bucle. Por cada bucle que completás diste una vuelta y pasaste al siguiente. Así hasta llegar nuevamente al punto de partida. ¿Cuántas vueltas diste? digamos N. Pero ese número N... ¿incluye en sí a la vuelta que diste alrededor del toro?

    Dolmancé, por favor…. eso está en la introducción de cualquier texto divulgativo sobre topología, y Lacan lo sacó de ahí. Martin Gardner no era psicoanalista, que yo sepa. Es la presentación de las clases de homotopía, el número N es la homotopía de la trayectoria alrededor del toro. Si escribis esto para decirme que Lacan no se quiso hacer el langa vas mal….

    Cada bucle es un significante. Cada bucle tiene un agujero. No representa la totalidad del sujeto. El conjunto de bucles que se cierra sobre sí es a la vez hueco, incompleto.

    De nuevo, nada de eso se desprende de las hipótesis anteriores. Es decir que tenes otro postulado . Y van…

    En ciencia, la navaja de Occam descarta las teorías que hacen uso de demasiados postulados para describir la realidad. El hecho de que uses solo postulados, sin deducir nada de ellos, y que la teoría resultante no tenga ninguna ventaja predictiva respecto de sus teorías competidoras, haría que fuera descartada inmediatamente. Pero no sucede así en una disciplina acientífica, como la teología o el psicoanálisis.

    Esta ruptura, esta discontinuidad, se aplica al análisis de la articulación entre el síntoma y la historia del sujeto, partiendo del supuesto de que entre una cosa y otra hay un punto ciego, un vacío, donde la neurosis se manifiesta en el plano de lo real, a modo de obstrucción.

    Es decir que así es como pretendés aplicarlo a la realidad, bienvenido. Pero ¿para que los tres postulados anteriores?: postulá la conclusión, que es más fácil, y ahorrate toda la complicación inútil y, lo que es mas importante, carente de rigor lógico (nada de lo que dijiste se deduce de lo que dijiste antes sino haciendo más hipótesis).

    De ahí que “el toro es la estructura de la neurosis”

    ¿Ya te hiciste lacaniano?


    Seguí participando…..

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  40. Seve, dejame ver si te entiendo bien.

    Empezaste escribiendo diatribas contra el psicoanálisis cuando en realidad hablabas de otra(s) cosa(s), pero que a priori eran englobadas en una masa indiferenciada bajo el rótulo de psicoanálisis.

    Hecha las aclaraciones: psicoanálisis no es psicología, no es una rama de la psicología, no es la “expresión más popular de la psicología”, el estado no institucionaliza al psicoanálisis, etc. todas las mismas diatribas seguían aplicándose indistintamente, se trate de lo que se trate.

    Luego aparece Sokal, y a través de Sokal venís con Lacan.

    ¿Cabe preguntarse si el hipotético lingüista sabría distinguir física de matemática?

    Porque para denunciar imposturas, estimado Seve, hay que estar bien seguro de lo que se dice, y de lo que se está hablando.

    Dice el DRAE:
    impostura.
    (Del lat. impostūra).
    1. f. Imputación falsa y maliciosa.
    2. f. Fingimiento o engaño con apariencia de verdad.


    Y si no se tiene la menor idea, las acusaciones de falsedad, engaño o deshonestidad se vuelven un tanto falsas, engañosas o deshonestas.

    Desde la indiferenciación total a la impugnación puntual hecha sobre el “abuso” de los términos matemáticos hay un camino bastante largo. Si tu crítica se limita, no ya al psicoanálisis, no ya a Freud o al mismo Lacan, sino a su extrapolación no debidamente aclarada de terminología matemática, bueno, permitime decirte que como crítica es bastante renga, y me remito a todo lo expresado más arriba.

    Entonces, separados los tantos, tu crítica se hace aún más y más acotada: Sin entender de psicoanálisis, sin entender de sus fuentes teóricas, sin entender nada de lo que Lacan haya dicho, te remitís a impugnar el uso de términos matemáticos en otro contexto, pero no porque esté mal hacerlo, sino porque esos mismos términos no fueron refefinidos.

    Me pregunto cómo estás tan seguro de eso. ¿Te remitís a la cita de Sokal?

    ¿A ver?


    Harry Woolf: ¿Puedo preguntar si esa aritmética fundamental y esa topología no son, en sí mismas, un mito o simplemente, en el mejor de los casos, una analogía para explicar la vida de la mente?

    Jacques Lacan: ¿Analogía de qué? «S» designa algo que puede ser escrito exactamente como S. Y he dicho que la «S» que designa al sujeto es instrumento, materia, para simbolizar una pérdida. Una pérdida que tú experimentas como sujeto (y yo también). En otras palabras, ese hiato que existe
    entre una cosa que tiene unos significados marcados y esta otra cosa que es mi discurso real, el que intento colocar en el lugar en el que estáis, vosotros no como otros sujetos, sino como personas que sois capaces de comprenderme. ¿Dónde esta lo análogo? Esa pérdida existe o no existe. Si existe, sólo es posible designarla mediante un sistema de símbolos. En todo caso, la pérdida no existe antes de que esta simbolización indique su ubicación. Esto no es una analogía. Es realmente, en alguna parte de las realidades, esta especie de toro. Este toro existe en realidad y constituye exactamente la estructura del neurótico. No se trata de un análogo; tampoco es una abstracción, pues una abstracción es una especie de reducción de la realidad, y yo pienso que es la mismísima realidad (Lacan, 1970, págs. 195-196).


    No es una analogía: Es una definición. No está hablando de espacio físico, está hablando de la realidad en su dimensión subjetiva. No es una abstracción: No está reduciendo una parte de la realidad, está describiendo cómo es para él esa ruptura entre lo simbólico y lo real. El propio Lacan señala una y otra vez que su uso de los recursos matemáticos está hecho fuera de las reglas de su ámbito original.

    Ejemplo:

    Sin duda Claude Lévi-Strauss, comentado a Mauss, ha querido reconocer en él el efecto de un símbolo cero. Pero en nuestro caso nos parece que se trata mas bien del significante de la falta de ese símbolo cero. Y por eso hemos indicado, a reserva de incurrir en alguna desgracia, hasta dónde hemos podido llevar la desviación del algoritmo matemático para nuestro uso: el símbolo  -1, que también se escribe i en la teoría de los números complejos, sólo se justifica evidentemente no aspirando a ningún automatismo en su empleo subsiguiente.



    Lo que quiere decir la barrita entre significado y significante no lo inventaron los interpretadores de Lacan (exégetas a tu modo de ver), ni tampoco lo inventó Lacan. Es el abc de la lingüística de Saussure. Viene de otro lado. Si no lo sabías, podrías haber tenido la prudencia y la modestia de haberte interiorizado al menos un poco.


    En fin… ¿no conviene investigar un poquito más antes de bardear?


    Saludos.

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  41. Dolmance: tenes razón. Esa es la única manera de discutir con vos. Tenes razón. Toda la razón que quieras, mirá. Sos inmune a lo que se te diga. Te expliqué por que hablo de psicoanalisis para englobar a la psicología profesional la primera vez que lo preguntaste, pero volvés a eso. Te expliqué por qué digo religión, pero volves a eso sin ningún argumento nuevo, solo lo repetís. Tambien te explique por que digo fascismo, pero te seguis quejando. Además te explique por que hablé de Basaglia, pero insistis. Cualquiera diria que ni siquiera lees lo que el otro escribe. Y terminás en la descalificación de mandar al otro a estudiar ¡como si no fuera extremadamente fácil para mí hacer lo mismo con vos! Muy fácil.

    Sólo para que veas que fácil que es: antes de hablar de "i" anda a estudiar. Antes de hablar de un toro y tratar de explicarme las clases de homotopia con una frase tomada enterita de un librito de Martin Gardner, encima citandola como la brillante observación de un pensador posmoderno, anda a estudiar. Antes de usar un simbolo en algo a duras penas simbolizable, y escribir una formula representando algo que es oscuro aún cuando es dicho con palabras, anda a estudiar. Antes de hablar de la información que transmite un significante, anda a estudiar. Antes de hablar de rigor epistemológico cuando discutimos afirmaciones que ni siquiera estan mal (porque las categorías bien/mal se aplican a formulas logicas bien formadas, y esas afirmaciones no lo son) anda a estudiar. Puedo seguir, pero no lo hago porque mandar a estudiar al otro es muy fácil y es la manera menos productiva de discutir algo. Pero, oh casualidad, vos siempre terminas haciendo lo mismo. Y lo haces independientemente de quien sea tu interlocutor o de cual sea el tema. Es decir que ese tick dice poco de tu interlocutor o del tema, y mucho de quien lo emite. Y no es necesario ser psicoanalista para darse cuenta, basta con hacer un poco de estadística.

    Si te tomaras la molestia de leer, verias que no cité a Sokal en ningun lado, vos lo hiciste. Ya que lo traés a colación te explico que el ambiente académico vive de las publicaciones en revistas profesionales con referato de pares, y en las actividades científicas serias es muy difícil publicar malabarismos. Lo de Sokal no fue un chiste, como pareces creer vos, sino una terrible gaffe de una de las revistas con mayor impacto en el área, una denuncia de la laxitud intelectual con la que se trabaja en ese ambiente académico. Si yo fuera el estado que financia esas investigaciones, el estudiante de biología que se quedo sin beca porque no hay para todos, o el director del laboratorio de espectroscopía de al lado que cerró por falta de fondos, no me causaría ninguna gracia. Ninguna. La revista no publico un artículo oscuro porque le pareció bueno, ni gracioso, sino que el sistema de referato de pares falló de modo estrepitoso ante un artículo ridículo abiertametne lleno de inconsistencias y barbaridades indisimuladas. No fué ningún chiste, nadie se rie.

    Es notable la falta de comprension de texto: la frase que citas de Lacan en ningun momento define lo que quiere decir cuando dice "toro". Defiende que el toro, sea lo que fuere, es real. No puedo creer que no veas la diferencia. Es más, dice explicitamente esto no es una analogía... hay que tener vuelo interpretativo para ver una anlogía cuando quien la emite te dice explícitamente que no lo es.

    Mirá, si vos vinieras a decirme que la relatividad es una pavada porque las cosas no son relativas, yo podría explicarte en detalle por que no lo es. Empezaría aclarandote lo que la relatividad no significa y luego te mostraría lo que significa. Podría hacerlo citando solamente a Einstein, un pensador muy lúcido a quien jamás se le escapó una sola frase confusa. Ni una. No tendrías que concederme ni una solá libertad poética, porque todo está muy bién definido. Eso es lo que no podes hacer con Lacan, por un lado porque la dificultad del tema es tanta que nada es claro, pero por otro lado porque hay mucha confusión deliberada. Las frases que citas son confusas al cuete, y a drede. Escribí una sola de ellas, entre la mayúscula y el punto, y empeza a recortarle el adorno y el sobrante ¡me sorprendería que al final quede algo! Es increible que no lo notes.

    Asi que bueno, si es lo que queres: tenes razon, en todo lo que quieras tenerla.

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  42. Hola, Severian, aplaudo todos y cada uno de tus argumentos contra el psicoanálisis; como psicólogo, puedo acordar en que no se trata más que de un residuo psuedointelectual legado por la ignorancia reinante en albores del suglo xx sobre ciertas cuestiones referidas al funcionamiento de lo mental más la ausencia, en ese momento, de medios adecuados para estudiar y producir explicaciones plausibles sobre dichas cuestiones.
    Lamentablemente, me resulta algo injusto que cargues las aberraciones teóricas y aplicadas de las sectas psicoanalìticas en el debe de la psicología como disciplina, porque lo cierto es que, tal como dijera la chica linda y limpia, el psicoanálsis no forma parte de la psicología como ciencia, a la que sí hay bastante acuerdo en definir como ciencia de la mente y la conducta, es decir, como un campo de investigación y producción de conocimiento que se vale para tal empresa de la aplicación de procedimientos aceptados y reconocidos como "científicos", a saber, simplificando groseramente, realización de experimentos para poner a prueba las hipótesis que van surgiendo, utilización de recursos estadísticos, etc. (no siempre bien utilizados, de acuerdo, pero lo mismo ocurre en biología con la sociobiología).
    ¿Ciencia poco desarrollada? Sí, más o menos como la economía, que a pesar de su sofisticación matemática tiene por verdaderas hipotésis refutadas experimentalmente por, precisamente, psicólogos (me refiero a las que consagran como motivo dominante de la conducta la maximización de la utilidad esperada). ¿Con resultados aún un tanto magros tanto a nivel teórico como aplicado? Sí, otra vez, y de manera bastante evidente, no menos que la economía o la ciencia política (politología), a juzgar por cómo marchan algunos asuntos. ¿Con enfoques un tanto contradictorios coexistiendo, y no de manera conducente, es decir, como vos señalás, sin llevar eventualmente a alguna conclusión interesante o aceptable como "verdadera por el momento y hasta nuevo aviso"? Sí, una vez más, igual que en economía, donde ortodoxia y heterodoxia suelen partir de supuestos radicalmente distintos aerca del objeto de estudio y del enfoque mismo: para von Mises la economía era una disciplina axiomática que no debía ensuciarse con comprobaciones empíricas, supongo tipos como Keynes, Stiglitz y otros esto no es así. Milton Friedman decía que no importaba si los supuestos de los que se partía eran falsos mientras llevaran a algún lado, bueno, supongo que de supuestos falsos sólo se puede ir a conclusiones falsas o irrelevantes. En otro campo más desarrollado en su cientificidad, como lo es la biología, muchos aceptan el disparate sociobiológico que atribuye una astucia genial a compuestos bioquímicos no dotados de sistema nervioso, como son los genes, y no por eso descalificamos a la biología como disciplina.
    En física, mentes geniales como la Bohr han defendido que la teoría cuántica revela la imposibilidad o ilegitimidad de distinguir entre sujeto y objeto, lo cual directamente atenta contra la posibilidad de existencia del conocimiento científico, es decir, contra la posibilidad de decir algo presumiblemente verdadero, o aceptable provisoriamente como tal, acerca de ninguna cosa, dando pábulo a los enfoques irracionalistas y sociologistas que pretenden "deconstruir" o "desmitificar" las pretensiones o aspiraciones de la ciencia. No por eso negamos a la fìsica su carácter científico, incluyendo los trabajos técnicos de Bohr (mas no las implicaciones filosóficas que él creyó válido extraer de allí).
    Del mismo modo, en psicología hay gente que sostiene cosas bastante alocadas (sin contar el psicoanálisis, porque, una vez más, no forma parte de la psicología como ciencia), y también hay tipos como Donald Hebb, padre o abuelo, si se qiuere, del hoy muy usado modelo de redes neuronales para modelar y explicar procesos como el aprendizaje. Hubo tipos como Olds y Milner, que descubrieron centros cerebrales que al ser estimulados eléctricamente provocaban una compulsión en el animal por procurarse más de esa misma estimulación, con lo cual presumiblemente dieran con "centros de placer" cerebrales.
    Hay tipos como Cascioppo, que hace psicología social incluyendo procesos y mecanismos neurobiológicos en las explicaciones que propone para ciertos comportamientos.
    Habemos psicólogos clínicos, no psicoanalistas, que al recibir a un paciente aquejado por ciertos síntomas que algunos médicos rápidamente diagostocan como "ataques de pánico", enviamos a dicho paciente a consultar a un neurólogo para descartar procesos epilépticos del lóbulo temporal.
    Habemos psicòlogos clìnicos que utilizamos tratamientos con validación experimental para problemas graves como, por ejemplo, autismo, empleando procedimientos derivados muy directamente de investigación tanto básica como aplicada sobre procesos de aprendizaje.
    Por eso, Severian, podemos ser severos con la psicología por todas las rémoras que arrastra, por todos sus déficits y excesos pero, por favos, no nos imputes el psicoanálisis.

    Aníbal.

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  43. Pido disculpas por el color azul en que salió el texto (¿es porque salgo como "anónimo") así como por la desprolijidad apreciable en la omisión de algunos artículos y preposiciones.

    Aníbal Segade.

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  44. Dolmance:

    En verdad te pido que pienses algo: realmente yo creo que si no te obstinaras tanto pensarias con mas claridad. Decis tantos disparates juntos, y tan repetidas veces que contestarte a veces enerva. No creo que te falte inteligencia, sino que tu temperamento te impide seguir con un poco de rigor un razonamiento. Das a los hechos y la lógica muy poco valor, te contradecis con toda alegria y soltas frases como si la cosa fuera escribir mucho. Los debates no ganan en claridad con kilos de palabras.

    Por ejemplo esto:

    Sokal: "Habrá quien piense que nos tomamos estos textos demasiado en serio, y en cierto sentido están en lo cierto. Pero como hay mucha gente que los toma en serio, creemos que vale la pena analizarlos con el máximo rigor."

    Dolmance: "¿En qué quedamos? ¿Te lo tomás en joda para entenderlo, pero te lo tomás en serio para denunciarlo como impostura? Bueno, así no hay razonamiento que aguante."

    Dolmance, lo unico que no se aguanta son tus interminables ganas de hablar sin el menor sentido. Sokal es meridianamente claro y vos no sos capaz de comprender un texto corto y simple ¿Dónde por favor dice Sokal que se toma en joda nada? Dice lo contrario: que se toma en serio estos textos no "a pesar" sino precisamente "porque" dicen disparates... disparates que son reverenciados como "ciencia", promoviendo de esa forma el chanterio en el mundo intelectual.

    Estas tan necesitado de descalificar, que por hacerlo tiras contra cualquier cosa.

    Sokal explica pacientemente que el uso de analogias interdisciplinarias es perfectamente válido en tanto sea ilustrativo.

    Ahora bien, para que lo sea, es necesario que el auditorio (y por supuesto, el que explica) conozcan tanto la ciencia que quieren usar para ejemplificar (al menos en los terminos del ejemplo) y lógicamente la ciencia a la que pertenece el ejemplo o caso explicado, que sería la propia del expositor.

    Hablar de numeros imaginarios implica un conocimiento de matamaticas mas bien denso, y siendo la matematica una ciencia abastracta de entrada cuesta imaginarse cómo asuntos de orden psicológico puedan ser ilustrados con matemáticas complejas.

    Para peor: un ejemplo normalmente debe ser algo más simple y accesible al publico que lo que se quiere explicar, eso es precisamente lo que facilita la comprension.

    Pero digamos que es posible, habria ciertamente que explicar el ejemplo matemático - y explicarlo bien - para pasar luego al caso ilustrado y señalar las analogías que faciliten la comprensión. Lacan no hace nada de esto.

    Decir que el uso de estos elementos está "fuera de su contexto original" y que por eso fueron "resignificados" es simple, directa, plena y rectamente estúpido. Lo siento pero no hay otro calificativo: si un símbolo matematico se "resignifica" entonces su elección es puramente arbitraria, y por supuesto no guarda relación alguna con el ámbito de los ejemplos interdisciplinares (ya que el simbolo resignificado deja de pertenecer a la ciencia de la que se trate). La única forma de ilustrar algo interdisciplinariamente es haciendo que el elemento tomado de la ciencia de la que se trate guarde al menos una semejanza con su significado original, de ahi su valor como ejemplo. Esta semejanza debe ser visible para el oyente de manera tal que entienda mejor lo que se le dice.

    Tener que explicar cosas como esta, cosas que uno al menos da por sentadas, es la que lleva a cierta resignacion. Con vos uno tiene la curiosa sensación de que sos inmune a toda lógica y a toda constatación fáctica. No se puede debatir sin razonar Dolmance.

    No se puede.

    TDSLYL: "trato de ser linda y limpia" no es una declaración, sino una línea de una canción de Sugar Tampaxxx.

    Perdon por mi ignorancia, es que mis horizontes intelectuales no han llegado a este grupo, sin duda un pilar imprescindible en toda cultura musical que se precie. Prometo escucharlo ni bien termine el cafecito.

    No se me escapaba que la (declaración no... ¿afirmación?) podía ser irónica, pero es que... igual: ¡es muy penoso!

    Saludos cordiales.

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  45. Sin duda Claude Lévi-Strauss, comentado a Mauss, ha querido reconocer en él el efecto de un símbolo cero. Pero en nuestro caso nos parece que se trata mas bien del significante de la falta de ese símbolo cero. Y por eso hemos indicado, a reserva de incurrir en alguna desgracia, hasta dónde hemos podido llevar la desviación del algoritmo matemático para nuestro uso: el símbolo  -1, que también se escribe i en la teoría de los números complejos, sólo se justifica evidentemente no aspirando a ningún automatismo en su empleo subsiguiente.

    Sublime.

    ¿Qué algoritmo matemático? ¿Podrías escribirlo por favor? ¿Y explicar la desviación y la desgracia a la que nos arriesgamos con la misma? ¿Cuál es el automatismo al que no se debe aspirar en su empleo subsiguiente? ¿Y por qué sólo así se justifica (evidentemente!)? ¿Cuál es la analogía entre el símbolo i de los numero complejos y lo que sea que quiera demostrar?

    No podés responder nada de esto, Dolmancé, porque no tenés la más tenue idea de qué significa lo que esribiste.

    Pero lo usás como "ejemplo"

    ¿Entendés la gravedad del asunto?

    ¿Entendés ahora qué cosa es una impostura intelectual? Precisamente eso que hacés. Escribir huevadas pomposas sin entender qué estás diciendo. Creer que eso es "intelectual".

    Eso es simplemente pedantería Dolmancé. Es mentira. Es chantada. Es ir en bolas por la calle pensando que tenés un frac. Es caca, Dolmancé.

    Caca.

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  46. Aníbal, el gen egoísta es sólo una metáfora en un libro de divulgación. Si Dawkins hubiera publicado uno o varios papers en revistas científicas, se hubiera ahorrado ése y los otros artificios retóricos y hubiera propuesto a sus colegas adoptar una gene-centered view of evolution.

    Por cierto, hay un artículo en Wikipedia con ese título: es bastante más accesible que riguroso, como se podía esperar.

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  47. Aníbal: gracias por su comentario, como profesional es bienvenido a desasnarnos en un debate de legos.

    Lamentablemente, me resulta algo injusto que cargues las aberraciones teóricas y aplicadas de las sectas psicoanalìticas en el debe de la psicología como disciplina,

    Aceptado, admito que es un poco injusto. Digamoslo asi: un enorme número de psicólogos profesionales se dedican a psicoanálisis. Como también dijera TDSLYLimpia, la currícula de la carrera presta mucha atención al psicoanálisis (desasneme Ud. cuanta es esa atención en realidad, mis amigos estudiantes de psicología, si bien muchas veces les gustaría que me calle, no lo niegan). No hay en la carrera de medicina una materia llamada Homeopatía, ese es mi punto, ni en la de química una llamada Alquimia.

    porque lo cierto es que, tal como dijera la chica linda y limpia, el psicoanálsis no forma parte de la psicología como ciencia, a la que sí hay bastante acuerdo en definir como ciencia de la mente y la conducta,

    No forma parte de la psicología como ciencia, ni de ninguna otra ciencia diría yo, pero parece unido a ella de forma casi inseparable. Y esa unión no es unidireccional: no solo el psicoanálisis abreva de las investigaciones científicas en psicología, lo que no sería tan malo en sí, sino que lamentablemente el flujo parece producirse también en sentido contrario, argumentos de las teorías psicoanáliticas (y Lacan es un ejemplo) son esgrimidos por psicólogos profesionales en su tarea profesional, ejemplos son los que di en el post, otros deciden cosas peores como la libertad o prisión de un reo de acuerdo al test de Roschard… Admito que Ud. me diga "por los malos psicólogos" y es cierto, pero ni siquiera los malos médicos recomiendan las flores de Bach para curar una gripe. Que eso pase es un problema.

    ¿Ciencia poco desarrollada? Sí, más o menos como la economía, que a pesar de su sofisticación matemática tiene por verdaderas hipotésis refutadas experimentalmente por, precisamente, psicólogos (me refiero a las que consagran como motivo dominante de la conducta la maximización de la utilidad esperada). ¿Con resultados aún un tanto magros tanto a nivel teórico como aplicado? Sí, otra vez, y de manera bastante evidente, no menos que la economía o la ciencia política (politología), a juzgar por cómo marchan algunos asuntos.

    Esos puntos son debidos a que se trata de una ciencia muy difícil (y lo mismo pasa con la economía), mucho más que la física o la biología. No los veo sino como una limitación momentánea debido a lo incipiente del desarrollo de esas disciplinas y la complejidad de su objeto de estudio.

    ¿Con enfoques un tanto contradictorios coexistiendo, y no de manera conducente, es decir, como vos señalás, sin llevar eventualmente a alguna conclusión interesante o aceptable como "verdadera por el momento y hasta nuevo aviso"? Sí, una vez más, igual que en economía, donde ortodoxia y heterodoxia suelen partir de supuestos radicalmente distintos aerca del objeto de estudio y del enfoque mismo

    Ahí no estoy de acuerdo. En economía eso sucede porque los investigadores no son ajenos a los intereses que los financian. Es decir, los datos y las estadísticas apuntan solo a determinadas relaciones entre determinados fenómenos, y la respuesta a cierta pregunta, cuando existe, es sólo una y bien determinada. Sólo que algunos economistas meten mucho ruido defendiendo los intereses non-sanctos que los financian, y esos mismos intereses le aseguran una enorme difusión: seminarios, libros, cátedras…. y ya llegaremos a los monumentos (Friedmann, un buen ejemplo, Dios mio….) . La economía es una ciencia muy vulnerable al poder.

    Creo que eso no pasa con la psicología: cuando hay contradicciones en la psicología la no resolución no puede sino atribuirse a los prejuicios de los investigadores (algo de eso hay también en economía, pero no creo que allí sea determinante).

    En otro campo más desarrollado en su cientificidad, como lo es la biología, muchos aceptan el disparate sociobiológico que atribuye una astucia genial a compuestos bioquímicos no dotados de sistema nervioso, como son los genes, y no por eso descalificamos a la biología como disciplina.

    Aquí Ud. se equivoca: como le señala peste, la atribución de intenciones a los genes es sólo una metáfora de un cambio de paradigma que propone Dawkings. Sin la metáfora, se podría enunciar la propuesta de Dawkings diciendo que la selección natural actúa a nivel de los genes y no a nivel de los individuos. Una teoría alternativa denominada a veces "de los grupos atruistas" propone que la selección actúa a nivel de poblaciones.

    En física, mentes geniales como la Bohr han defendido que la teoría cuántica revela la imposibilidad o ilegitimidad de distinguir entre sujeto y objeto, lo cual directamente atenta contra la posibilidad de existencia del conocimiento científico, es decir, contra la posibilidad de decir algo presumiblemente verdadero, o aceptable provisoriamente como tal, acerca de ninguna cosa

    NONONO Paren las rotativas... ¡NO ES ASI!... La mecánica cuántica no dice eso ni nada parecido, y es una pena que esa vision de la mecánica cuántica como asegurando alguna especie de vaguedad intrínseca del mundo se haya popularizado tanto. De hecho va a resultar difícil por siglos lograr una difusión pública de las implicaciones REALES de la mecánica cuántica, limpiando del acervo cultural colectivo toda la sarta de pavadas que se han dicho al respecto. El siguiente post, primero de una serie de dos o tres, se referirá a que es lo que la mecánica cuántica realmente DICE (y me doy asco cuando hago esto: no se pierda nuestro próximo capítulo...)

    Del mismo modo, en psicología hay gente que sostiene cosas bastante alocadas (sin contar el psicoanálisis, porque, una vez más, no forma parte de la psicología como ciencia), y también hay tipos como Donald Hebb, padre o abuelo, si se qiuere, del hoy muy usado modelo de redes neuronales para modelar y explicar procesos como el aprendizaje. Hubo tipos como Olds y Milner, que descubrieron centros cerebrales que al ser estimulados eléctricamente provocaban una compulsión en el animal por procurarse más de esa misma estimulación, con lo cual presumiblemente dieran con "centros de placer" cerebrales.
    Hay tipos como Cascioppo, que hace psicología social incluyendo procesos y mecanismos neurobiológicos en las explicaciones que propone para ciertos comportamientos.


    La neurobiología y lo que se ha dado en llamar "ciencias de la consciencia", cuya investigación es interdisciplinaria y agrupa psicólogos, biólogos, neurólogos, y hasta físicos o matemáticos, es a mi entender el camino mas prometedor para comprender el funcionamiento de la psique humana. Además me suena fascinante.

    Habemos psicólogos clínicos, no psicoanalistas, que al recibir a un paciente aquejado por ciertos síntomas que algunos médicos rápidamente diagostocan como "ataques de pánico", enviamos a dicho paciente a consultar a un neurólogo para descartar procesos epilépticos del lóbulo temporal.

    Lo único que le puedo decir es que ojalá fueran la mayoría… En mi caso pasé por un psiquiatra muy expeditivo que inmediatamente me explico que era necesario un diagnóstico diferencial entre epilepsia del lóbulo temporal o ataques de pánico. Cuando un EEG de corta duración dio negativo para epilepsia, aun así insistió en que el diagnóstico de la epilepsia es clínico y que el EEG no es infalible. Sugirió un EEG de larga duración y la consulta con un epileptólogo. Llegó el diagnóstico de epilepsia y la resolución del problema fue inmediata. Pero la historia de mi recontraprimo que contaba más arriba le muestra que ese no es el caso general. Otro ejemplo es la hijita de un amigo cercano, con un tipo de epilepsia (no recuerdo el nombre) que es común en nenas prepúberes. Una psicóloga del Hospital de Niños la trató por su "defecto de atención" durante meses, hasta que la nena tuvo una crisis convulsiva y la infección pulmonar consecuencia del vómito casi la mata ¡ma que defecto de atención, lo que la nena tenía eran crisis parciales, durante las cuales perdía el hilo de lo que fuera que pasaba a su alrededor! Diga que mi amigo es un buen tipo y no le partió la cara a la doctora por irresponsable….

    Habemos psicòlogos clìnicos que utilizamos tratamientos con validación experimental para problemas graves como, por ejemplo, autismo, empleando procedimientos derivados muy directamente de investigación tanto básica como aplicada sobre procesos de aprendizaje.

    Seguro que si, y menos mal que los hay.

    Por eso, Severian, podemos ser severos con la psicología por todas las rémoras que arrastra, por todos sus déficits y excesos pero, por favos, no nos imputes el psicoanálisis.

    Es que ¿no es esa una de las rémoras? O al menos aquélla de la que es mas urgente desembarazarse…

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  48. Severian: si se conviene en aceptar por válido definir a la psicología como el estudio científico de la mente y de la conducta, donde "científico" implica la adopción de básicamente los mismos presupuestos ontológicos y gnoseológicos de cualquier ciencia, como los de la física, química, biología, etc., y además se declara el carácter no científico del psicoanálisis (cosa para mí bastante obvia y a veces hasta reivindicada de manera entusiasta por sus cultores más estrafalarios), pues bien, entonces el psicoanálisis no pertenece a la psicología (ni, como bien decís, a ninguna otra ciencia), a pesar de que aún se enseñe en algunas facultades (especialmente en las argentinas).
    Esto último es un hecho con consecuencias desgraciadas, tanto en el campo de la investigación, por el cuantioso desvío de fondos a trabajos inservibles, como en el campo aplicado, por la amenaza que supone a la salud pública. Aún así, si se aceptan las dos condiciones enunciadas más arriba, esta desgracia académica no justifica cargarle el muerto del psicoanálisis a la psicología, puesto que por definición se trata de campos diversos, aun si comparten sus referentes.
    De hecho, empleás como analogía el hecho de que en las facultades de medicina no se enseñe homeopatía: pues bien, hete aquí que lo que sí se enseña en esas facultades es precisamente ¡psicoanálisis! Quizás no con la misma densidad que en las facultades (argentinas) de psicología, pero que se enseña, se enseña, y que muchos psiquiatras practican el psicoanálisis, lo practican. Una vez más, considero esta circunstancia gravísima, pero aún así un hecho histórico contingente, no una cuestión de relación lógica, necesaria. Te digo más: no sólo tenemos en nuestras facultades el problema del psicoanálisis, también están los de otras lacras como el constructivismo radical y el posmodernismo en general; pero aunque esto también se enseñe en mi facultad, no es psicología conforme a la definición dada de ella.

    Comparto casi con fervor la esperanza de que el trabajo conjunto en el campo de la "ciencia cognitiva" nos ilumine un poco más sobre lo que pasa en el mundo entre nuestras orejas; quizás cabría incluir además una perspectiva más "social" (encarada tambipen de modo científico) que dé cuenta del papel de los entornos en los que nos desenvolvemos en la configuración de procesos mentales y conducta.

    Estoy de acuerdo con la explicación sociológica que ofrecés para los posibles orígenes de ciertas discrepancias teóricas en economía; aún así, el resultado es que practicantes de una misma disciplina, sea aquí más debido a inclinaciones ideológicas y no tanto filosóficas (como ocurriría en el caso del estudio de "la mente"), afirman concepciones radicalmente diferentes y hasta opuestas para los fenómenos que estudian y también para el modo de estudiarlos: si alguien dice que la economía se reduce al estudio de la conducta maximizadora de la utilidad de los individuos y otro dice que la economía investiga sobre sistemas de producción y distribución de bienes y servicios, y además considera que la conducta maximizadora no es necesariamente la más habitual; si alguien dice que la economía es una ciencia formal que procede mediante postulación de axiomas y demostración de teoremas pero sin necesidad de confirmación empírica, y otros buscan confirmar sus hipótesis con datos; bien, sea cual sea el origen de estas discrepancias, la verdad es que en tales condiciones la disciplina es un marasmo. El mundo de Keynes, Galbraith o Stiglitz no es el mismo que el de von Mises, Hayek, Friedman o Becker. Son desacuerdos más graves que muchos de los que existen en psicología científica (perdón por el pleonasmo) acerca de, por ejemplo, el peso que debemos asignar a los genes o a las influencias ambientales en la explicación de ciertos rasgos y comportamientos (quiero decir que se pueden sostener posturas distintas en este último caso al tiempo que se comparte una misma base filosófica realista, materialista, racional y empírica).

    En cuanto a mi incursión, lo admito, algo audaz, en terrenos de los que ignoro demasiado, como es el caso de la mecánica cuántica, no quise afirmar que la teoría "sea" subjetivista, en absoluto, sino tan sólo que algunas interpretaciones de ella, filosóficamente "misleaded", sí lo son, por ejemplo, la de la escuela de Copenhague, resistida según creo por Einstein y también por Popper. ¿No terminó por caso Born (Born, no Bohr) abrazando explícitamente un idealismo subjetivo a la Mach? De todos modos, reitero mi embarazo por desconocer bastante sobre estas cuestiones, sólo insisto en que no quise tildar a la mecánica cuántica de subjetivista sino afirmar que algunos físicos sí la interpretaron en ese sentido.

    Un abrazo y, Severian, gracias a vos por este blog.

    Aníbal.

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  49. Ahí no estoy de acuerdo. En economía eso sucede porque los investigadores no son ajenos a los intereses que los financian. Es decir, los datos y las estadísticas apuntan solo a determinadas relaciones entre determinados fenómenos, y la respuesta a cierta pregunta, cuando existe, es sólo una y bien determinada. Sólo que algunos economistas meten mucho ruido defendiendo los intereses non-sanctos que los financian, y esos mismos intereses le aseguran una enorme difusión: seminarios, libros, cátedras…. y ya llegaremos a los monumentos (Friedmann, un buen ejemplo, Dios mio….) . La economía es una ciencia muy vulnerable al poder.

    Me atrevo a decir que la psicología - aunque menos - también está influída al menos por los valores dominantes. Recuerdo a psicólogos explicándome que se considera a una persona psicológicamente sana cuando es capaz de "amar y trabajar", definición tan ridícula, vaga y pequebu que todavía me hace reír.

    Vos hablaste del marxismo más arriba, contestándole a Dolmancé:

    Es que una ideología no es lo mismo que una ciencia, porque en ella entran los valores personales de quien la defiende, es decir hipótesis para las cuales no existe una contrastación empírica. Es muy diferente.

    No estoy muy de acuerdo, pero me parece un punto interesante. Me pregunto lo siguiente: supongamos que yo sostengo una tesis cara a los nazis, como la de que la guerra mejora a los pueblos porque permite la supervivencia de los pueblos fuertes ¿Hay contrastación empírica? O supongamos que sostengo que el capitalismo es el mejor sistema porque la oferta y la demanda mejoran la calidad de servicio (o alguna gansada de esas) ¿Hay contrastación empírica?

    Yo creo que contrariamente a lo que decís sí hay contrastación empiríca, lo que ocurre es que no es inmediata, se da a lo largo de procesos históricos.

    Quiero ser más exacto, hay una consecuencia inmediata y contrastable: el aumento de la miseria y la pobreza es un dato empírico fácilmente comprobable, la progresiva destrucción del planeta y la proliferación de guerras no son cosas de ardua constatación. A largo plazo se trata de que este proceso se profundice hasta la inviabilidad de la especie si somos pesimistas.

    Desde el punto de vista de los valores los argumentos de la burguesía van desde el enmascaramiento informativo de estos hechos hasta la aceptación de que la pobreza extrema es un fenómeno inevitable y caído del cielo con el que la humanidad tiene que convivir resignadamente a pesar de todos los avances tecnológicos. Esto sí que no tiene la menor constatación empírica si uno analiza los hechos científicamente.

    Por supuesto, las variantes más enloquecidas entre las ideologías de dominación (el nazismo por ejemplo) sostienen que la muerte es buena, que los inferiores deben perecer para que sobreviva el más fuerte o incluso que la especie humana está sobrevalorada y conviene ir todos juntos a un alegre holocausto mundial. La rigurosa constatación empírica de estos valores es muy sencilla: se trata de aplicar al enunciante su propia escala de valores, eliminándolo ¿Acaso no es lo que quería?

    Por eso el carácter de Marx es plenamente científico. El pensamiento científico es perfectamente aplicable al ser humano tanto en el terreno de su conducta y motivaciones individuales como en sus manifestaciones colectivas. Ni la psicología ni la sociología ni la política tienen que ser refugio de la brujería.

    Al contrario: siendo los seres humanos y su sociedad objetos de estudio mucho más complejos (y autorreferenciales) es necesario más que en ninguna otra ciencia aplicar el rigor, el juicio crítico, el pensamiento independiente y la comprobación. Marx abordó la historia como una ciencia porque los mecanismos de comprensión humana (experiencia, percepción y razonamiento) son los los mismos para cualquier proceso cognoscitivo: aprender a lavarse los dientes, aprender cómo funciona un acelerador de partículas y aprender cómo se articulan los procesos sociales requiere de las mismas herramientas de juicio y comprobación. En algunos casos la aplicación del método es más compleja que en otros, pero el método es el mismo: investigar, experimentar, percibir, razonar.

    La historia no ofrece laboratorios de investigación en los que probar reacciones como podría darse en la química, pero ofrece numerosos ejemplos de procesos sociales analizables de los cuales se pueden deducir leyes. Estas leyes son más variables y difíciles de determinar, pero esto exige análisis más rigurosos y exhaustivos en cada caso, nada más.

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  50. Por decirlo de otro modo: el método científico no depende de sus objetos de estudio, es un método para llegar a la verdad no muy diferente del que usamos todos los días en nuestra vida cotidiana para muchas cosas.

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  51. Sin entrar a analogizar entre épocas y disciplinas científicas, y sin invocar comparaciones con tales o cuales oscurantistas organizados, el hecho es que todavía hay gente que debate si las leyes de los procesos sociales se parecen más a las de la termodinámica o a las de la fisiología, o si las simulaciones numéricas y simbólicas pueden ser otra cosa que juguetes o caricaturas. ¿Qué base teórica común hay para siquiera clasificar las observaciones con las que se cuenta? O, más bien, ?cómo se sale de esto cuando a los individuos o grupos que intentan ser metódicos y exhaustivos se los mira con asombro y desconfianza, y se los deja solos?

    Tres palabras me rondan en la cabeza, y otra vez son de Feynman: cargo cult science. (Eso viene a probar que no se puede escapar de ciertos hábitos mentales).

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  52. Jack, adhiero a lo que decís acerca de los valores. Agregaría que sí es cierto que los valores son simpre relativos alguien, a un sujeto individual o colectivo; hay cosas o sucesos buenos o malos para alguien, siempre. Ahora, esto no implica subjetivismo: fumar es objetivamente malo para quien lo haga; una dieta de 500 (o de 5000) calorìas diarias es mala para quien la padezca, objetivamente.
    Por otra parte hay valores que pueden estar en desacuerdo con hechos sabidos, tal como ejemplificás hábilmente, y por lo tanto podría decirse de ellos que son falsos. Dps la sigo.

    Aníbal.

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  53. Yo tenía todas las intenciones de leer todos los comentarios para opinar con propiedad, pero al parecer aquí nadie tiene vida social, o yo tengo 21 años, o ambas opciones son correctas.

    Entonces, al autor del blog: yo solía pensar que el psicoanalisis eran puras babosadas. Luego dejé la escuela de psicología, luego entendí que nuestro pensamiento es producto de la época en que nos tocó nacer (ciencia igual a Dios), y finalmente, aprendí a aceptar que las respuestas son "esto y esto", y no "esto o esto".

    Probablemente te tocaron terapeutas pendejas... puede pasar, también hay gente con doctorados bien pendeja, al menos pude notarlo leyendo algunos de los comentarios del blog. Eso no quiere decir que la terapia no funcione, solo quiere decir que tu no la querías.

    Y ya. Ces't tout. Au revoir.

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  54. Tabita, el pensamiento, incluso el científico, seguramente estará influido por lo que llamás " la época", pero esa información es más pertinente para entender la génesis de una idea que su posterior aceptación o rechazo por parte de la comunidad científica (contexto de "descubrimiento" o de "invención" no es igual a contexto de justificación). De hecho, a menudo en muchos campos de investigación coexisten o compiten en poder explicativo enfoques o hipótesis alternativas, cobijadas todas por la misma "época"; a lo que ayuda el método científico es a descartar unas y a adoptar, más o menos provisoriamente, otras.

    Aníbal.

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  56. Seve,

    Si me vas a dar la razón como a los locos, no veo el porqué de la necesidad de contestarme. Me hincha muchísimo las pelotas tener que aclararlo pero si participo de un debate y expongo mis opiniones como cualquier hijo de vecino es porque el tema me interesa y sobre todo me interesa la opinión de los demás, única vía posible para tratar de ponerle un sentido a las cosas.

    Me interesa el tema puntual que proponés: el psicoanálisis y su relación con la ciencia. No pretendo hacer de esto un juego para saber quién sabe más de cualquier cosa, y tampoco quisiera desviar el debate para terminar hablando siempre de lo mismo, enfrentando espejitos.

    Mi planteo es muy elemental: no podés impugnar una teoría sin comprenderla. En el mejor de los casos eso lleva a generalizaciones abstractas, basadas en prejuicios del tipo “no puede ser cierto”.

    Ahora bien, entiendo y respeto la postura de rechazar al psicoanálisis por considerarlo una “entelequia” sin molestarse en revisar sus fundamentos, circunscribiéndolo a un contexto de aplicación limitado y definido. Pero cuando se pretende hablar de imposturas y religiones por mero prejuicio, ahí si me pongo hinchapelotas y te pido que revises un poco lo que decís. Pero es un pedido, no una obligación. Responde al deseo de que entiendas mi punto de vista. No que lo aceptes, sino que lo entiendas.

    De nuevo: ¿Hay alguna crítica puntual que puedas hacer al psicoanálisis como cuerpo teórico?

    Porque si sólo se limita al aspecto exterior y marginal de la traspolación de términos científicos, es el propio Lacan el que aclara que lo hace por su contenido simbólico (como en el caso del toro) y que no pretende hablar de matemáticas. Es como tratar a Hegel de impostor por ser muy difícil de leer, o refutar al materialismo histórico por no contar con una explícita definición de clase por parte de Marx o Engels. Yo sentiría la tentación de mandarte a estudiar porque me gustaría que sigas leyendo más y que veas mi punto de vista y trates de fundamentar tu impugnación desde los propios argumentos teóricos y no desde afuera.

    Mirá lo que dice el monstro de Hegel al respecto en La fenomenología del espíritu:

    La ciencia no puede rechazar un saber no verdadero sin mas que considerarlo como un punto de vista vulgar de las cosas y asegurando que ella es un conocimiento completamente distinto y que aquel saber no es para ella absolutamente nada, ni puede tampoco remitirse al barrunto de un saber mejor en él mismo. Mediante aquella aseveración, declararía que su fuerza se halla en su ser; pero también el saber carente de verdad se remite al hecho de que es y asevera que la ciencia no es nada para él, y una aseveración escueta vale exactamente tanto como la otra"

    Esto con la importante salvedad de que el psicoanálisis no reniega de la ciencia como tal, ni tampoco rechaza la existencia de la realidad objetiva.

    Ahora, si tu crítica apunta al modo en que el psicoanálisis se relaciona con la ciencia, bueno, hemos dado el primer paso, que es diferenciarlo de la psicología.

    En el psicoanálisis, con sus déficits epistemológicos, con sus rémoras, y con sus limitaciones también existen hipótesis, y hay un ámbito de verificación, que es el trabajo clínico. Existen postulados, y se plantea la existencia de fenómenos no directamente observables y accesibles. Por ejemplo, la hipótesis de la existencia del inconsciente tiene mucho potencial explicativo y predictivo. Digamos; hay hipótesis, hay contrastación clínica, lo que no hay es suficiente recopilación estadística, o comparación interdisciplinaria. Esto es en parte debido a las dificultades propias del punto de partida: la ciencia se ocupa de lo real, y el psicoanálisis de la brecha entre lo real y lo simbólico. Es decir, aquello no directamente accesible por instrumentos de medición, que es la realidad subjetiva. Muchas veces el material mismo no admite la recopilación estadística, como los ejemplos citados en el estudio de lo social. Hay teorías que aunque resulten comprobables en el espacio clínico son muy difíciles de formalizar y fundamentar. También hay poco trabajo de ordenar y clasificar la historia clínica y sí: mucho espacio para la inocuidad y la paja intelectual. No lo niego ni lo negaré jamás. Pero me parece importante separar la paja del trigo. No se le puede culpar a la psicología de los defectos en la formación académica y profesional de los psicólogos. Lo mismo en el piscoanálisis, y en las ciencias sociales.

    Como dice Klimovsky, en el psicoanálisis no se pueden hacer experimentos de laboratorio, pero sí hay un “observatorio” que es la experiencia clínica. Por ejemplo, de nada sirve experimentar con animales porque no tienen algo parecido a una realidad psíquica, o es invisible e intransferible al conocimiento humano. Digamos, podés provocarle estrés a un perro, o jugar con su hipófisis, y recopilar estadísticas. Pero no podés pedirle al perro que te hable de sus deseos y sus dificultades para alcanzarlos, o de sus miedos existenciales y sus taras para superarlos.

    A menos que creas en el ideal laplaciano, me concederás que entre el conocimiento acerca de lo real, y la realidad objetiva hay una brecha. La ciencia se ocupa de reducirla, y aún consciente de que jamás se logrará un conocimiento absoluto, el principio es mantenerlo como norte. Me parece perfecto, y celebro esto cada vez que voy al médico o tomo un avión. Pero el psicoanálisis se ocupa de esta brecha a nivel subjetivo, y de sus implicancias clínicas, y de su dinámica histórica, y de la búsqueda de una cura a las diferentes taras que surgen de esta misma ruptura. Taras que en muchos casos tienen una enorme importancia en la constitución subjetiva. El psicoanálisis es una terapia que aplica una serie de hipótesis sobre esta brecha entre lo imaginario y lo real. Resolver estas taras implica un compromiso y un esfuerzo muy grande por parte del paciente, y de ahí que el psicoanálisis es desplazado por teorías más inmediatas y más ajustables a la hegemonía de los mercados por sobre las identidades. No hay que olvidar que en el capitalismo la salud se convierte en mercancía, y que las terapias a corto plazo (cognitivas, conductuales) producen un resultado mucho más rápido y fácil de vender.

    Con respecto a la dificultad de la contrastación no hay mucha diferencia con las ciencias sociales en general, incluida la economía, cuya mayor falencia, a mi modo de ver, es que parte de principios ahistóricos.

    Mi experiencia con el psicoanálisis me dice muchas cosas, y si bien no tengo una formación seria al respecto, creo entender sus fundamentos básicos y sus limitaciones. Por esto y por todo mi trabajo de análisis no me queda más que admitir que hay algo de verdadero en su cuerpo teórico, y como tal, útil. Lo hago basándome puramente en principios racionales, y la intuición, que no es más que razonamiento no pronunciado.

    Quisiera que sigamos hablando de esto, porque los debates que se van de cauce no sirven más que para la figurita, la anécdota, y la confrontación de personas y no de ideas. Pero necesito hacer estas aclaraciones:

    Si te tomaras la molestia de leer, verias que no cité a Sokal en ningun lado, vos lo hiciste.

    Seve, parecemos dos nenes que se pelean por un juguete. Vamos, me da un poco de vergüenza, ¿a vos no? Empezaste a hablar de imposturas intelectuales y trajiste como argumentación las mismísimas impugnaciones de Sokal a Lacan. Hasta ahí nadie había hablado de Sokal o Lacan. Aunque no me parece que esté fuera de lugar, y aclaré que valoro la crítica de Sokal, pero reconozco sus límites. En mi blog cité el trabajo de Michel Sauval, un psicoanalista que intentó debatir con Sokal en medio del griterío mediático que provocó con su libro. Cuando Sokal estuvo en argentina, Sauval asistió a sus conferencias. Mirá lo que cuenta:


    La conferencia en la UBA, por lejos la más numerosa de las dos a las que me puedo referir (tengo entendido que Sokal hablo en un par de lugares mas, pero no tengo referencias directas), fue lisa y llanamente la ocasión para una catarsis anti-lacaniana masiva por parte de los asistentes, quienes abucheaban y no dejaban hablar ni hacer preguntas a cualquiera que tan solo insinuara, en sus primeras palabras, una crítica o un desacuerdo con Sokal, sin faltar aquellos que intervinieron en el sentido de "¿porque hubo que esperar tanto para que llegara alguien tan genial como Sokal?" u otras expresiones similares de "esperanza" en un nuevo "Mesías". Esta explosión de absoluta irracionalidad fue tal que el propio Sokal tuvo que intervenir para calmar a la asistencia y reclamar un mínimo de respeto hacia quienes tuvieran alguna objeción.

    La conferencia en FLACSO, en cambio, no alcanzó ese desborde. Pero no faltaron los murmullos o los gestos de desagrado o desaprobación por parte de muchos asistentes, tanto cuando me tocó intervenir a mí como cuando intervinieron otros psicoanalistas. Cuando me tocó hablar, en FLACSO, Sokal terminaba de responder a la pregunta anterior con la afirmación de que nadie se había tomado el trabajo de responder seriamente a su libro. Cuando le señale que hacia meses que ya estaban en línea las dos primeras partes de este artículo, Sokal reconoció que conocía su existencia, pero que no había tenido el tiempo de leerlo..


    Disculpa me que me extienda en la cita pero me parece que pinta muy bien la situación. Luego de todo esto Sokal le respondió por escrito a Sauval repitiendo los mismos argumentos que en su libro, y le dijo que esperaba la tercera parte de su artículo. Hoy por hoy pueden ver las citas a Sauval en la misma página de Sokal. Pero pasaron casi diez años. Le pregunté a Sauval si había tenido noticias desde entonces, y me dijo que no. Que todo quedó en la nada.


    En fin, Seve, si todo esto te parece el razonamiento de un loco, te agradecería que no te molestes en responderme.

    Saludos.

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  57. Dolmancé, ¿podrías especificar a qué llamás "contrastación clínica"?
    Si me guío por cómo "contrastan" sus "hipótesis" los psicoanalistas, tengo que entender que asignás a "contrastación" un significado bastante diferente del que se le suele dar en ciencia; basta leer cualquier texto de Freud para tomar nota de que su "método" se basaba en retorcer los hechos hasta que, aun si luego de tan tortuoso procedimiento acababan estos desfigurados e irreconocibles, casaran bien con sus desvaríos teóricos y clínicos.
    Sosteniendo que si el paciente niega una interpretación en realidad la confirma al poner de manifiesto sus resistencias se está contrastando... ¿qué cosa, aparte de los prejuicios del analista? Wow, si eso es contrastación... a mí me parece más bien pura "trastación", es decir, hacer las cosas como el traste.

    ¿Qué es eso de que lo subjetivo es inaccesible a instrumentos de medición? A mí me parece que las emociones son algo bastante subjetivo en tanto experiencia personal, sin embargo, sí son, hoy, objetivables y accesibles a "instrumentos de medición"; de hecho podemos obervar lo que pasa en el cerebro de alguien mientras se emociona, recuerda, piensa o miente. Existen tests de personalidad psicométricos que, aunque algo toscos y seguramente imperfectos, miden con bastante consistencia y confiabilidad la presencia y grado de desarrollo de ciertos rasgos en un individuo, así como otras pruebas evalúan aspectos de su experiencia con emociones o constelaciones cognitivo-afectivas tales como depresión, ansiedad, inclinación al suicidio, etc.
    Tu defensa del psicoanálisis es una gran petición de principio, ya que usás, para ese propósito, conceptos tomados precisamente del mismo saber o campo que se pone en cuestión! Si decís que el psicoanálisis es válido o pertinente porque se ocupa de "la brecha entre lo real y lo simbólico" y esa frase sólo es inteligible aceptando por buenas las definiciones que el psicoanálisis da de esos términos (o mejor, que alguien armado de mucha paciencia podría extraer de allí), bueno, that begs the cuestion.
    ¿Críticas puntuales al psicoanálisis?
    1. Desconexión del resto de los saberes científicos; no se enriquece con ni nutre a ninguna disciplina científica. (sí, dije "científica", si vas a retrucar que el psicoanálisis dialoga con los "estudios culturales"... bué, pan con pan...)
    2. Ausencia de contrastación empírica de sus hipótesis (y no vale decir que se contrastan en "la clínica", pelá un experimento, un estudio correlacional al menos!)
    3. Ausencia de especificación de indicadores relacionados con los inobservables postulados, por lo cual se tropieza todo el tiempo con problemas de circularidad.
    4. Nulo uso de las matemáticas salvo para tergiversarlas e impresionar al lego, como hace Lacan.
    5. Nulo interés por exactificar su vocabulario para reducir la vaguedad y eliminar la ambiguedad. A estas últimas más bien se las estimula y alienta, cosa de conservar siempre una puertita de escape ante la crítica alegando problemas de comprensión de la teoría por parte del crítico.
    5. Ausencia de progreso o evolución: se producen desarrollos "nuevos", sí, pero no como el reemplazo de la visión geocéntrica por la heliocéntrica; los aportes novedosos se construyen tan arbitrariamente como los antiguos y entonces simplemente se adicionan, algunos los aceptan, otros no. Hay psicoanalistas lacanianos, freudianos, kleinianos... En ciencia no coexisten ptolemaicos con newtonianos ni lamarckistas con darwinistas.
    6. Abuso de la cita de autoridad: tal cosa es verdadera/válida/buena porque la dijo fulano. Vos lo hacés con tu cita de Klimovsky.
    7. Ausencia de estudios empíricos para comprobar al menos la eficacia terapéutica del psicoanális para el tratamiento de trastornos mentales (aunque incluso si la misma existiera no sería necesariamente prueba de verdad de las hipótesis psicoanalíticas).
    Todos estos cuestionamientos se formulan a partir de una mirada científica, pero es que si no, ¿desde dónde?

    En definitiva, las críticas "puntuales" ahí están, lo más probable es que si intentás responderlas me mandes a leer los libros sagrados, me endoses algún que otro adjetivo poco simpático, me atribuyas obcecación o cerrazón, etc. nada de lo cual vendría a responder a las críticas, de manera que si todos tus argumentos se reducen a peticiones de principio o ad hominem, te agradecería que no te molestes en responderme.

    Aníbal.

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  58. Lo que pasa es que no puede haber diálogo, como pretende Dolmancé, puesto que los niveles son distintos por principio. La única manera de que se satisfaga a Dolmancé es que lo distinto se transforme en igual.

    Me da la sensación que Dolmancé quisiera una esperanza más científica para el psicoanálisis.

    Pero eso no lo pueden dar los científicos que se interesan por otras cosas.

    La única manera es que salga un científico del psicoanálisis.

    Pero, seguramente, si sale uno tal, simplificará, reducirá, se deshará de toda la hojarasca, identificará 4 o 5 conceptos a los que le dará consistencia sintáctica y semántica, y de las millones de páginas escritas se quedará con 15 o 20.

    Tal intento, muy probablemente, sea combatido sin piedad por la mayoría de los colegas de un tal científico, por querer destruir un cuerpo teórico argumentativo de cientos de años.

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  59. Oti, no sé si corresponde hacer exégesis del pensamiento de Dolmancé (de hecho esa es una práctica propia de psicoanalistas y miembros de otros cultos religiosos); a mí me parece que Dolmancé, como muchos otros, pretende que se le reconozca legitimidad o validez al psicoanálisis sin que éste deba pasar por el mejor tamiz conocido para separar la pura verdura de algo que podemos llamar "conocimiento", a saber, los presupuestos filosóficos y los métodos utilizados por cualquier disciplina científica o que intente serlo. Lamentablemente, como dicen los yankis, you can't have the cake and eat it too. O en criollo, no se puede estar en la misa y en la procesión.

    Aníbal.

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  60. Estimado Aníbal, en otro momento responderé a tus críticas puntuales, que me parecen perfectamente válidas.

    Por ahora estoy muy ocupado, sin embargo quería que aclares algo: Decís que mi postura es una gran petición de principio. ¿En qué te basás?

    Porque, por ejemplo, la brecha entre el saber y lo real es aceptada por la ciencia, ¿o no?

    Saludos.

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  61. Dolmancé, my mistake: en realidad dijiste que "el psicoanálisis es una terapia que aplica una serie de hipótesis sobre esta brecha entre lo imaginario y lo real". Bueno, asumo que estás utilizando aquí dos de los tres "registros" de Lacan, esto es, conceptos tomados de la teoría psicoanalítica. ¿Tiene "real" el mismo significado en lacanés que en plain spanish? Porque en la facultad se la pasan machacando con que "lo real" lacaniano no tiene nada que ver con el concepto corriente de "realidad" sino que es aquello que "escapa a la significación", "lo que queda afuera", y toda la zaraza esa.
    Cuando en tu frase usás la expresión "esta brecha", subrayando (yo) el "esta", se da a entender que ya has probado que algo así existe y que en eso nos hemos puesto todos de acuerdo.
    Me hace acordar a los textos de Freud cuando comienza adelantando tímidamente alguna hipótesis estrambótica "x" de las suyas pero caracterizándola como algo muy provisosrio y de carácter apenas probable para, algunas páginas después, afirmar cosas del estilo de "y, como ya probáramos antes, resulta que x, por lo tanto..."
    Entonces, pretender que el psicoanálisis es válido porque investiga esa supuesta brecha de la que hablás, equivale más o menos a que me invente yo una teoría que diga que en realidad actuamos movidos por un "elan vital" incognoscible por los medios científicos habituales y después la remate afirmando que así lo hago porque alguien tiene que ocuparse de ese elan vital abandonado por la ciencia.
    Después de todo el inventor del asunto éste, aunque brillante, no era muy apegado a la lógica ni a la sensatez, ¿no? O quizás sabía que sus lectores no lo serían: cuando Freud enumera las posibles causas del fracaso terapéutico, es impresionante ver cómo va desgranando conceptos referidos a dificultades siempre del lado del paciente (necesidad-inconsciente, claro- de castigo, fijaciones libidinales, fuerza de los traumas, etc.) y no toma en cuenta posibles fallas en la teoría o en el método de la terapia, una alternativa obvia que a cualquier investigador lúcido y honesto se le ocurriría.

    Aníbal.

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  62. El problema es que Dolmancé pretende llevar la cosa al terreno argumentativo, y la ciencia no es argumentativa. Él cree ver en la ciencia un criterio de validación basado en la capacidad de argumentar.

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  63. Oti, la argumentación es una práctica aceptada en ciencia. Se argumenta exponiendo razonamientos formalmente válidos, a veces, si lo que está en cuestión son aspectos formales, basta con exponer los defectos lógicos de la argumentación del otro, cosa que Severian ha hecho más que bien; otras veces es preciso que en algún momento los razonamientos contengan enunciados referidos a datos obtenidos de tal manera que quede claro su apoyo a o su incompatibilidad con alguna hipótesis.
    Quizás lo que algunos crean es que se puede tener por conocimeinto a la especulación abstrusa que jamás se roza con la empiria. La historia de la ciencia muestra otra cosa.

    Aníbal.

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  64. Sí, obvio. A lo que me refiero es que muchos creen que la "fuerza argumentativa" es sinónimo de ciencia y lo único sinónimo de ciencia son las hipótesis que puedan ser corroboradas o no.

    En ciencias siempre se están descartando cosas por ser probada su falsedad, en el psicoanálisis o el marxismo nunca se puede descartar nada, todo eternamente gira y gira sobre lo mismo.

    Lo que no se puede probar es irrelevante, no es así?, por más argumentaciones que hagamos.

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  65. Obvio, me refiero a cosas que no se pueden probar por no cumplirse los requisitos sintácticos y semánticos en los enunciados.

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  66. Aníbal: tus planteos me parecen buenísimos, y te invito a debatirlos en mi kiosquito.

    Oti: puede que tengas razón acerca de mis “esperanzas”. Pero creo que le das poco valor a la argumentación. A veces es la única vía posible para tratar de encontrar sentido.

    Seve: Salvo pequeños roces, ha sido un placer. Será hasta la próxima.

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  67. Dolmance:

    No te conteste antes porque, como te dije por mail, estoy up to the balls de laburo.

    Brevemente: no creo que sea necesario hacer un doctorado en una dada área para refutar alguno de sus supuestos. Básicamente por dos razones

    1- Cuando la lógica de una afirmación es inconsistente, su contenido es irrelevante. Eso queria decir Pauli con "not even wrong"

    2- Cuando una afirmación acerca de la realidad no tiene contenido empírico ni exito predictivo, no necesita refutación alguna.

    Mas en particular sobre Lacan:

    1- Quien expresa conceptos simples de forma oscura, o toma conceptos de otra área del pensamiento, de un modo tan oscuro que ni siquiera aquéllos que conocen ese área bastante bien le podemos dar algun sentido, da para sospechar.

    2- Cuando quienes aseguran que hay algún contenido con mucho sentido en esa escuela, razonan de modo tan laxo que no reconocen una mentira flagrante (como el caso de los referees de Social Text con el paper de Sokal el cual, repito, no fue ningun chiste) da para sospechar aún más.

    El psicoanálisis puede ser una escuela de pensamiento, puede ser una religión, o una escuela filosofica particular, o lo que sea. Pero seguro que ciencia no es.

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  68. ¡Caray! Uno se disttrae un poquito y resulta que se arma un flor de debate justo cuando a mí me tocó laburar…. Que lo parió.


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    Jack

    Es ir en bolas por la calle pensando que tenés un frac.

    La tomare como frase de cabecera. Y como ya te dije alguna vez, cuando necesites editor, yo te banco, es una inversión segura.

    No estoy muy de acuerdo, pero me parece un punto interesante. Me pregunto lo siguiente: supongamos que yo sostengo una tesis cara a los nazis, como la de que la guerra mejora a los pueblos porque permite la supervivencia de los pueblos fuertes ¿Hay contrastación empírica? O supongamos que sostengo que el capitalismo es el mejor sistema porque la oferta y la demanda mejoran la calidad de servicio (o alguna gansada de esas) ¿Hay contrastación empírica?

    Yo creo que contrariamente a lo que decís sí hay contrastación empiríca, lo que ocurre es que no es inmediata, se da a lo largo de procesos históricos.


    Jack: yo no podría apoyar un genocidio aunque la contrastación empírica (hecha, de acuerdo, no en un laboratorio sino en una biblioteca de historia) me demostrara que es lo mejor para la humanidad. A eso voy: lo que está bién y lo que está mal no siempre tiene que ver con lo que es más conveniente o menos.

    Supongamos que mañana, matando a una persona a todas luces inocente (no me refiero a un policía en una barricada, mas bién un nene con un chupetin en la puerta de un jardín de infantes), tuvieras la posibilidad de evitar una tragedia ¿lo harías? Yo no podría y estoy seguro que vos tampoco. Y muy pocas personas que yo conozca. Porque los valores no dependen de sus consecuencias, sino de lo que hemos elegido o aprendido como reglas para vivir.

    Quiero ser más exacto, hay una consecuencia inmediata y contrastable: el aumento de la miseria y la pobreza es un dato empírico fácilmente comprobable, la progresiva destrucción del planeta y la proliferación de guerras no son cosas de ardua constatación. A largo plazo se trata de que este proceso se profundice hasta la inviabilidad de la especie si somos pesimistas.

    El aumento de la miseria y la pobreza son un dato empírico, pero el hecho de que eso sea un resultado negativo es un valor personal no empírico, una elección. Lo mismo pasa con la guerra: es cierto que el capitalismo causa guerras, pero el hecho de que las guerras sean malas porque en ellas muere gente es algo que no tiene constatación empírica

    La extinción del 99,99% de la especie humana sería ciertamente más útil para evitar la degradación del planeta. Esa una solución que, desde un punto de vista empírico, es perfecta. Pero contradice nuestras elecciones acerca de lo que está bién.

    Desde el punto de vista de los valores los argumentos de la burguesía van desde el enmascaramiento informativo de estos hechos hasta la aceptación de que la pobreza extrema es un fenómeno inevitable y caído del cielo con el que la humanidad tiene que convivir resignadamente a pesar de todos los avances tecnológicos. Esto sí que no tiene la menor constatación empírica si uno analiza los hechos científicamente.

    Porque la burguesía ha hecho la elección opuesta a la tuya. Por razones obvias, claro. Pero la tuya (que la pobreza es algo malo) tampoco tiene constatación empírica.

    La rigurosa constatación empírica de estos valores es muy sencilla: se trata de aplicar al enunciante su propia escala de valores, eliminándolo ¿Acaso no es lo que quería?

    El enunciante sostiene esos valores apoyándose en un orden asimétrico que hace imposible constatación.

    Por eso el carácter de Marx es plenamente científico. El pensamiento científico es perfectamente aplicable al ser humano tanto en el terreno de su conducta y motivaciones individuales como en sus manifestaciones colectivas. Ni la psicología ni la sociología ni la política tienen que ser refugio de la brujería.

    Estoy de acuerdo, pero no podes pretender tener una constatación empírica de lo que está bien y lo que está mal, porque esas son elecciones personales. Digamos que después de que les sacas toda la carga empírica, algo queda en nuestras opciones que no se debe a las consecuencias que tienen nuestras acciones, sino a lo que estamos dispuestos a hacer o no. Si no nos quedamos con la moral religiosa (de la barata) según la cual cada acción tiene una consecuencia, y nuestra moral se fija de acuerdo a lo que nos garantice el paraiso.

    Al contrario: siendo los seres humanos y su sociedad objetos de estudio mucho más complejos (y autorreferenciales) es necesario más que en ninguna otra ciencia aplicar el rigor, el juicio crítico, el pensamiento independiente y la comprobación. Marx abordó la historia como una ciencia porque los mecanismos de comprensión humana (experiencia, percepción y razonamiento) son los los mismos para cualquier proceso cognoscitivo: aprender a lavarse los dientes, aprender cómo funciona un acelerador de partículas y aprender cómo se articulan los procesos sociales requiere de las mismas herramientas de juicio y comprobación. En algunos casos la aplicación del método es más compleja que en otros, pero el método es el mismo: investigar, experimentar, percibir, razonar.

    Seguro, pero después de diagnosticar las consecuencias del capitalismo en esos terminos, propone una solución mas justa ¿por qué? ¿por qué tiene una sociedad alternativa que ser mas justa? Que tenga que serlo no es algo que se pueda comprobar empíricamente, sino que elegimos que lo sea.

    Por decirlo de otro modo: el método científico no depende de sus objetos de estudio, es un método para llegar a la verdad no muy diferente del que usamos todos los días en nuestra vida cotidiana para muchas cosas.

    Seguro. Pero en nuestra vida cotidiana también usamos valores, que jamas constatamos empíricamente (o en todo caso, que adoptamos independientemente de sus consecuencias empíricas: aún si la pena de muerte se demostrara como la herramienta mas eficiente para combatir el delito, yo seguiría estando en contra)

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    Aníbal

    De hecho, empleás como analogía el hecho de que en las facultades de medicina no se enseñe homeopatía: pues bien, hete aquí que lo que sí se enseña en esas facultades es precisamente ¡psicoanálisis!

    ¡Cierto! ¡touche! Que terrible…, y yo que mañana tengo un turno con el galeno….

    Mas en serio, es una muestra más de lo nocivo del psicoanálisis en el ámbito académico.

    Te digo más: no sólo tenemos en nuestras facultades el problema del psicoanálisis, también están los de otras lacras como el constructivismo radical y el posmodernismo en general; pero aunque esto también se enseñe en mi facultad, no es psicología conforme a la definición dada de ella.

    Si, es generalizado. En el ambiente de las ciencias duras la entrada de esas modas pseudointelectuales ha sido bastante más difícil, si bien la mediocridad general del ambiente académico argentino no ayuda, y cada tanto uno se encuentra peleando contra molinos de viento.

    En cuanto a mi incursión, lo admito, algo audaz, en terrenos de los que ignoro demasiado, como es el caso de la mecánica cuántica, no quise afirmar que la teoría "sea" subjetivista, en absoluto, sino tan sólo que algunas interpretaciones de ella, filosóficamente "misleaded", sí lo son, por ejemplo, la de la escuela de Copenhague, resistida según creo por Einstein y también por Popper.

    El problema de la mecánica cuántica aparece cuando se intenta dar a su contenido teórico un significado ontológico, como algo existente en el mundo real. Si uno se limita a una interpretacion puramente instrumentalista de la mecánica cuántica (haga esto, medirá aquello),entonces ninguno de esos problemas aparece, se trata de una teoría que es determinista en lo que respecta a sus elementos, muy sana y entendible. El darle existencia real a la "funcion de onda" es lo que lleva a extremos como la interpretación de Copenhaguen que, si bién es muy útil en el trabajo diario, introduce demasiados problemas extra que no están de por sí presentes en a teoría.




    Mañana la sigo...

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  69. Seve:

    Entiendo tu objeción: lo que es "bueno" o "malo" no tiene constatación empírica porque "bueno" y "malo" son juicios de valor. Hasta aquí ok.

    De todas formas sigue sin aplicar a Marx; muy simplificadamente podemos decir que lo que el marxismo plantea es que la degeneración del capitalismo lleva a una progresiva degradación e inviabilidad de la existencia humana. Esto tiene constatación empírica posible, independientemente de que se considere esto "bueno" o "malo", e independientemente también de la justeza del pronóstico, claro.

    Los ejemplos que planteás (matar al niño para salvar a la humanidad, etc.) proponen una serie de (muchas) preguntas interesantes ¿Si tuvieras que matar a ese niño como única forma de salvar a tu hijo? Supongamos que no lo harías vos, pero ¿impedirías que lo haga otro? ¿Cuánto empeño pondrías en impedirlo? etc.

    Lo que hay ahí son intereses contrapuestos: lo que es "bueno" para un individuo es "malo" para otro.

    Yo creo que lo bueno y lo malo se extraen de la experiencia, ergo sí exisite constatación empírica. La conducta del ser humano tiende a resolver sus tensiones, de ahí que saber qué es bueno o malo para determinado individuo es relativamente fácil ya que su propia conducta lo dice. Incluso una persona con comportamientos autodestructivos está siguiendo la línea de sus tensiones internas, y en tanto no desaparezcan lo que hace es "bueno", es decir: hace lo único que puede hacer.

    El tema se vuelve complicado cuando se trata de muchas personas con intereses contrapuestos.

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  70. Dolmancé, el asunto es a qué le llamás "encontrar sentido"?. Tu respuesta no hace más que confirmar de que se trata solo de argumentos.

    En "encontrar sentido" a un problema, paradoja, laguna o enigma es producir la hipótesis que lo resuelve. En ciencia es así, por más vueltas que le dés.

    Los descubrimientos que se hicieron en la historia de la ciencia, no fue debido a la capacidad, fuerza o convicción argumentativa, fue debido a que se dio con las claves (hipótesis sintáctica, semántica y unívcocamente correctas) que resolvían los problemas.

    En ciencia, cuando se escribe mucho, ya hay que desconfiar. Es como en la buena posesía, se dice mucho con poco.

    Los científicos pueden recurrir a la divulgación o argumentación pero solo para transmitir a los demás ciertas ideas de lo que piensan, pero no es en base a eso que validan lo que piensan y proponen.

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  71. Un par de cosas. La entrada original parte de una falacia que, más allá de "explicaciones" ulteriores, no deja de serlo: el psicoanálisis no tiene nada que ver con las experiencias que se narran respecto de unas entrevistas de evaluación laboral y burocrática, conducidas por psicólogas que, según el relato, no sólo carecen de saberes mínimos sino -mucho más importante- de ética profesional. Nada. Hay que decir que la confusión entre psicoanálisis, por un lado, y evaluación psicológica e incluso psicotécnica con fines de readmisión laboral, por el otro, es paralela a la confusión -necia cuando no maliciosa- de esas psicólogas entre una clínica centrada en la demanda del sujeto y una instancia de pleno y simple control administrativo. De ahí que todas las respuestas sugeridas a tales inquisiciones necias, invasivas y literalmente des-ubicadas, sean las más adecuadas a esa situación de llano acoso.
    Por otro lado, no voy a defender que el psicoanálisis sea una ciencia: supongo que no lo es, lo cual me importa tres belines. Tampoco la historia, el derecho y la economía son en rigor "ciencias" y se dictan en universidades. Ni hablar de las artes...
    El problema que veo es que los criterios epistemológicos que rigen la discusión "contra" el psicoanálisis (que no contra el psicologismo conductista, por ejemplo, que sería serio porque experimenta, saca cuentas... y no logra explicar nada) parecen atrasar varias décadas, cuando no un siglo entero. Los argumentos tienden a ser de un positivismo recalcitrante y develan lo mismo que critican: una suerte de fe religiosa en la Verdad. La ciencia (ya se ha dicho) no es más que una religión en particular.
    Hay, además, graves ignorancias sobre el campo que se usan como argumentos. Por ejemplo, que el psicoanálisis sea dominante dentro de la psicología (es absolutamente marginal) o que lo adopte la gestión estatal (esto, de hecho, mueve a risa) o que una enorme (¡esto sí es precisión estadística!) cantidad de psicólogos lo ejerza (también un enorme número de físicos toca el piano o pinta). ¿Se sabe que no hay título de grado de psicoanalista y es tan probable como deseable -argumentado por psicoanalistas, no por mí- que no lo haya? Y sobre la cuestión de la empiria, e incluso de la praxis, si se prefiere, ¿se sabe que es condición del psicoanalista haber pasado por su propio análisis como vía de poder ayudar (no es otra cosa lo que podría hacer) al de otro que lo demanda?

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  72. Carlitos dice: "Tampoco la historia, el derecho y la economía son en rigor "ciencias" y se dictan en universidades".

    Hay corrientes historiográficas que se esfuerzan por trabajar de modo científico (la escuela de los annales, de francia, por ejemplo) y otras que no; hay muchos economistas que se esfuerzan por manterse dentro de los límites de la ciencia, muchos no, y el derecho por supuesto que no es una ciencia, es una socio-técnica. No veo el problema con eso ni por qué se trae a cuento.

    "El problema que veo es que los criterios epistemológicos que rigen la discusión "contra" el psicoanálisis (que no contra el psicologismo conductista, por ejemplo, que sería serio porque experimenta, saca cuentas... y no logra explicar nada) parecen atrasar varias décadas, cuando no un siglo entero. Los argumentos tienden a ser de un positivismo recalcitrante y develan lo mismo que critican: una suerte de fe religiosa en la Verdad. La ciencia (ya se ha dicho) no es más que una religión en particular".

    Podría discutirse el poder explicativo del conductismo, el cual, creo, es bajo si no se profundiza con aportes de psicofisiología y de psicología social. No obstante, el conductismo ha sido y es exitoso en el nivel aplicado, especialmente en terapia.
    Los argumentos, al menos los míos (diría que lo mismo vale para los de severian) no rezuman positivismo, solamente apego a la buena práctica científica (que a mi juicio no se condice con la versión excesivamente empirista que de ella da el postivismo; aunque en Argentina se confunde "positivismo" por "favorable a un punto de vista científico", si usás "positivismo" en este último sentido, sí, el sayo me cabe) o incluso más simple, al correcto uso de la lógica y la racionalidad. ¿Por qué? En mi caso, porque tengo en alta estima el conocimiento comunicable, verificable, reproducible y expuesto en forma racional (y si no usamos la razón para justificar la adopción de unas y no otras ideas, para organizar a éstas y para exponerlas, el intercambio se torna imposible).
    Que la ciencia sea una religión más porque eso ya haya sido dicho... bueno, se pueden decir muchas cosas, el asunto es que no sean disparates (la religión es dogmática y no verificable, la ciencia es progresiva y verificable; la religión postula entidades sobrenaturales, la ciencia no; la religión es crédula, la ciencia supone una suerte de "escepticismo organizado" combinado con un alto grado de curiosidad; la religión contiene en su médula aspectos irracionales, la ciencia se esfuerza por ser racional, y así podríamos seguir comparando este par antitético) y que se pueda probar lo que se dice.

    "Hay, además, graves ignorancias sobre el campo que se usan como argumentos. Por ejemplo, que el psicoanálisis sea dominante dentro de la psicología".

    Justamente yo traté de señalar que el psicoanálisis no es parte de la psicología, aunque sí domine la formación en muchas facultades de psicología argentinas (la UBA, por caso) y para comprobar esto hay que mirar las currículas, nada más.
    No dispongo del número exacto de psicólogos y psiquiatras que practican el psicoanálisis, pero reitero, las carreras de psicología en Argentina se vertebran en torno a su enseñanza, y es el enfoque dominante en los servicios de psicopatología de los hospitales.
    Por último, que un psicoanalista deba pasar por su propio análisis sirve de bien poco si uno considera que el psicoanálisis es, como teoría, falso o irrelevante y, como terapia, ineficaz. Si los chamanes deben pasar por ritos inciáticos chamánicos no veo que mejoras introduce eso en su posterior desempeño.

    Saludos y a ver si levantás la puntería, Carlitos.

    Aníbal.

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  73. 11:04 a.m.

    Tabita:

    Yo tenía todas las intenciones de leer todos los comentarios para opinar con propiedad, pero al parecer aquí nadie tiene vida social, o yo tengo 21 años, o ambas opciones son correctas.

    discutir sobre temas que nos interesan en un blog es un modo de tener vida social aun en el trabajo. Claro que si lo que queres decir es que preferís la vida social en un bar y con un trago de por medio ¡yo también! Pero no puedo hacerlo todos los dias…

    luego entendí que nuestro pensamiento es producto de la época en que nos tocó nacer (ciencia igual a Dios)

    El fetichismo científico no es culpa de la ciencia, y de hecho quienes menos lo practican son los científicos mismos. Pero si hablamos (como en este post) de lo que el estado debe hacer o dejar de hacer, ahí me gustaría atenerme a los hechos comprobados.

    Probablemente te tocaron terapeutas pendejas...

    Una era pedeja (en un sentido argentino: pendeja=muy joven) la otra era un vejestorio (pero también era pendeja en un sentido mexicano... Lacan hubiera escrito un libro con esa plurisemia).


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    Anibal

    ¿Críticas puntuales al psicoanálisis?
    1. Desconexión del resto de los saberes científicos;
    .
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    .
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    .
    .
    7. Ausencia de estudios empíricos para comprobar al menos la eficacia terapéutica del …..


    ¡Clap, clap, clap, clap! Si lo que querías era amigarme con la psicología, lo estas logrando.


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    Oti

    Me da la sensación que Dolmancé quisiera una esperanza más científica para el psicoanálisis.

    Pero eso no lo pueden dar los científicos que se interesan por otras cosas.

    La única manera es que salga un científico del psicoanálisis.

    Pero, seguramente, si sale uno tal, simplificará, reducirá, se deshará de toda la hojarasca, identificará 4 o 5 conceptos a los que le dará consistencia sintáctica y semántica, y de las millones de páginas escritas se quedará con 15 o 20.


    Estoy completamente de acuerdo. Lo único que agregaría es que es una pena que esas 15 o 20 páginas relevantes estén perdidas entre la hojarasca, y que lo único nuevo que de la disciplina sea mas hojarasca. Eso retrasa el desarrollo de una de las áreas mas importantes (e interesantes) del pensamiento, aquélla que nos ayudaría a entendernos.

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  75. Sigo poniéndome al día...

    Jack:

    De todas formas sigue sin aplicar a Marx; muy simplificadamente podemos decir que lo que el marxismo plantea es que la degeneración del capitalismo lleva a una progresiva degradación e inviabilidad de la existencia humana. Esto tiene constatación empírica posible, independientemente de que se considere esto "bueno" o "malo", e independientemente también de la justeza del pronóstico, claro.

    Estoy de acuerdo.

    Los ejemplos que planteás (matar al niño para salvar a la humanidad, etc.) proponen una serie de (muchas) preguntas interesantes ¿Si tuvieras que matar a ese niño como única forma de salvar a tu hijo? Supongamos que no lo harías vos, pero ¿impedirías que lo haga otro? ¿Cuánto empeño pondrías en impedirlo? etc.

    Lo que hay ahí son intereses contrapuestos: lo que es "bueno" para un individuo es "malo" para otro.


    Pse. ¿Me estas diciendo que el concepto de bien y mal, absoluto y binario, es una pavada? Bueno, estoy de acuerdo, pero entonces no tenemos que discutir si determinada acción está bien o mal, porque no hay manera de que podamos ponernos de acuerdo al respecto de un modo objetivo. Es decir, vos no me podes explicar bajo que condiciones llegaste a la conclusión de que la guerra, o la desigualdad, o la pobreza, son cosas negativas que deben abolirse, o al menos combatirse. No me podes proponer un experimento en el que yo me dé cuenta de lo mismo que te diste cuenta vos al respecto ¡porque no lo hiciste a través de ningún experimento! Es decir ese concepto de "bien" o "mal" no es transmisible de un modo científico. El lenguaje "ciencia" no sirve para comunicarlo.

    La conducta del ser humano tiende a resolver sus tensiones, de ahí que saber qué es bueno o malo para determinado individuo es relativamente fácil ya que su propia conducta lo dice. Incluso una persona con comportamientos autodestructivos está siguiendo la línea de sus tensiones internas, y en tanto no desaparezcan lo que hace es "bueno", es decir: hace lo único que puede hacer.

    Si, es que llevado al nivel del individuo la cosa cambia. Vos me podes proponer un experimento u observacion mediante la cual yo compruebe lo que fulano cree acerca del bien o el mal. Pero eso no comprueba nada acerca del bien o el mal en sí (ni siquiera que existan), sino de lo que fulano cree de ellos. Cambiando el sujeto: vos me poder proponer una observación para que yo compruebe que vos crees que la desigualdad es injusta. Hago el experimento y escribo en mi libreta "resultado: Jack cree que la desigualdad es injusta". Pero de ningún modo escribiría "resultado: La desigualdad es injusta" porque no es eso lo que he comprobado con el experimento.

    El tema se vuelve complicado cuando se trata de muchas personas con intereses contrapuestos.

    Exacto. Ese es el problema. Los valores no son transmisibles de modo científico.


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    Carlitos

    Por otro lado, no voy a defender que el psicoanálisis sea una ciencia: supongo que no lo es, lo cual me importa tres belines.

    Trato hecho. Pago.

    Tampoco la historia, el derecho y la economía son en rigor "ciencias" y se dictan en universidades. Ni hablar de las artes...

    Eso. Hagamos un buen coctel, sacudamos bien el frasco, y en la ensalada que salga metemos el psicoanálisis a ver si lo salvamos…. La historia y la economía son ciencias, que en algunos casos las practiquen chantas es otro tema. El derecho tiene un poco de ciencia, un poco de filosofía, y un poco de técnica; soy mucho menos que un experto, y aún a riesgo de decir pavadas diría que el derecho debería ser la técnica mediante la cual se aplica la sociología para maximizar la realización de algunos valores filosóficos (justicia, igualdad, libertad, etc). Y las artes son artes. Es decir, son la forma de comunicación humana que intenta transmitir elementos no objetivables (emociones, sentimientos, reacciones).

    El problema que veo es que los criterios epistemológicos que rigen la discusión "contra" el psicoanálisis ..... parecen atrasar varias décadas, cuando no un siglo entero. Los argumentos tienden a ser de un positivismo recalcitrante y develan lo mismo que critican: una suerte de fe religiosa en la Verdad.

    Esta es la parte donde descalificamos al que piensa distinto, poniendonos un escalos por encima (o unos siglos por delante), mientras preparamos la cancha para mandar la gansada.

    En este blog no hay fe en ninguna "Verdad" sino en aquélla que se obtiene del experimento como modo de validación de proposiciones (ver posts anteriores). No se niega la existencia de otros modos de validar proposiciones (ver discusión sobre los valores mas arriba), pero sólo se los aplica cuando el primer modo falla.

    La ciencia (ya se ha dicho) no es más que una religión en particular.

    Y ahí llegamos a la gansada, sacudida cuan patada ninja en el medio de la jeta del imprevenido lector. Y para que la O asombrada de su boca se lo coma de un trago, justificamos la barbaridad con el principio de vox populi "ya se ha dicho" con el cual se puede justificar cualquier cosa. Dios (ya se ha dicho) atiende los martes.

    La ciencia es un lenguaje humano, el único en el cual el mensaje contiene la validación de sus proposiciones. La religión, aún en sus expresiones más racionalizadas, asume que el receptor validará las proposiciones a su modo o aceptará los valores de verdad transmitidos por el emisor. La diferencia no es menor.

    Hay, además, graves ignorancias sobre el campo que se usan como argumentos.

    Y después de las toneladas de sandías impunemente reboleadas en los párrafos anteriores, rematamos pretendiendo juzgar el conocimiento de los otros. Notable....

    Por ejemplo, que el psicoanálisis sea dominante dentro de la psicología (es absolutamente marginal)

    ¿Porque vos lo digas? ¡eso si es precisión estadística!

    o que una enorme ... cantidad de psicólogos lo ejerza (también un enorme número de físicos toca el piano o pinta).

    Si lo hace profesionalmente no son físicos, son pintores. La confusión de hobby con actividad profesional no puede sino ser a) deshonesta ó b) boluda. Ojalá se trate de a).

    ¿Se sabe que no hay título de grado de psicoanalista y es tan probable como deseable -argumentado por psicoanalistas, no por mí- que no lo haya?

    Obviamente que no... ¡no sea que se empiece a analizar seriamente el tema!

    Y sobre la cuestión de la empiria, e incluso de la praxis, si se prefiere, ¿se sabe que es condición del psicoanalista haber pasado por su propio análisis como vía de poder ayudar (no es otra cosa lo que podría hacer) al de otro que lo demanda?

    Los curas son todos bautizados. Lo que no introduce ninguna validación empírica del cristianismo (distinta de la que asegura que "el agua moja")…

    En fin…. Cosas vederes…

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  76. Seve:

    Yo creo que sí se puede validar mediante un experimento lo que está "bien" o "mal" a condición de que primero se defina el sentido de "bien" y "mal" (faaahhh mirá en dónde nos metemos). Sin un sentido definido es imposible comprobar nada.

    Podría definirse "mal" como "opuesto a la supervivencia de la especie humana". Es una definición egoísta si se quiere, si la especie desapareciera es verdad que las otras sobrevivirían, pero podemos identificar un mundo ideal ("bueno") como aquel en el que la especie puede sobrevivir respetando las tendencias de la mayor cantidad de individuos posible. A partir de ahí ya tendríamos un modelo experimental - siempre y cuando estemos de acuerdo con la definición -.

    En cuanto a esto:

    Carlitos: Por otro lado, no voy a defender que el psicoanálisis sea una ciencia: supongo que no lo es, lo cual me importa tres belines.

    Severian: Trato hecho. Pago

    Perdón, yo no pago nada. Arrancamos mal. Si el psicoanálisis no es una ciencia entonces es poesía, entretenimiento o religión. Pero ni la poesía, ni el entretenimiento ni la religión curan nada. Si no es ciencia y te importa tres belines entonces dejen de hacer congresos, ponencias y debates como si lo fuera.

    La historia, el derecho y la economía son ciencias Carlitos. Pueden no ser tratadas como tales, claro, como la medicina puede ser practicada por curanderos lo cual no es culpa de la medicina. La historia puede ser estudiada de manera científica como cualquier fenómeno social, que presente enormes dificultades no cambia nada. El derecho es plenamente una ciencia, quizás se quiera decir que la filosofía no lo es (y ésta es la base del derecho), para la filosofía cabe la crítica de Marx. Y decir que la economía no es una ciencia... ¡Cambien el nombre a Ciencias Económicas!

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  77. "Hagamos un buen coctel [...] El derecho tiene un poco de ciencia, un poco de filosofía, y un poco de técnica [...] Y las artes son artes".
    Muchachos, dejen de joder con tanto barniz cientificista y vayan a laburar de algo.
    (¡Ah, se ha habilitado la moderación! Espero poder sortear los rigurosos criterios científicos que no han sido previamente explicitados).

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  78. Carlitos:

    Vos no sos la razon de la moderación de comentarios. Sos mucho menos importante que eso (lo que ya es poco).

    Segui laburando y haciendo grande este país mientras nosostros nos pajeamos. Las viejecitas de los barrios te estará agradecidas.

    Severian.

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  79. El estatuto de cualquier cuerpo argumentativo de enunciados puede caer en diversas clasificaciones: anticientífico, precientífico, potencialmente científico, etc.

    Eso no quita que un trabajo de reelaboración sobre ellos no lo pueda cambiar de casillero.

    El problema que veo, tanto en el psicoanálisis como en el marxismo, es que nadie se toma ese trabajo. Todas las intervenciones suplementarias o complementarias, son adiciones montadas una y otra vez en un mar de hojarasca de ambigüedades, inconsistencias, incongruencias, etc.

    Nadie, dentro del conjunto de interesados en esos cuerpos argumentativos, tiene la vocación científica, ni siquiera para hacer un sistema clasificatorio.

    Qué se le va hacer. Es una lástima, porque no hay ningún impedimento teórico para encarar una tarea así. Por lo menos empezar a dar univocidad.

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  80. Hay algo que no se si comento alguien; pero no solo son los curas del sistema,sino que lo mas perverso es que su materialismo esta imbuido con la lógica hegemonica capitalista, siempre la adaptación que pregonan y a la que casi ordenan (por medio de ocnsejos) tiene que ver con la adaptación al mundo "productivo" o sea; "obedece;labura,callate y comprate algo" y seguro que los que opinan como yo les van a diagnosticar paranoia.

    ¡¡hijos de puta me deben mas de 1000uss¡¡¡

    El hombre del Subsuelo

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  81. tal vez se podría avanzar un poco más cambiando de registro:

    a nivel de la experiencia, el psicoanálisis consiste en sostener con una determinada frecuencias encuentros en los que, a través de las palabras, uno intenta poner en suspenso esas cosas que repite en la vida, que ya no quiere repetir pero que, en principio, no pude dejar de repetir

    esos encuentros son una situación de habla bastante particular, ya que el trabajo del analista no es aconsejar, orientar o sancionar sino ayudarnos a escuchar ciertas cosas que decimos sin darnos cuenta

    a veces, cuando conseguimos escuchar lo que decimos sin darnos cuenta, esto nos ayuda a poner en suspenso la repetición y podemos tomar alguna decisión allí donde antes sólo podíamos repetir

    en esas ocasiones, podríamos decir que aumenta nuestro grado de autonomía, podemos decidir un poco más cómo queremos vivir

    en el proceso de desarrollo de esta experiencia, los analistas hay producido saberes, herramientas para intentar ser más eficaces en su función

    estos saberes no toman forma de ciencia (aunque algunos intenten hacer una ciencia del psicoanálisis) pero tampoco de religión (aunque otros intenten hacer una religión del psicoanálisis)

    se trata, más que nada, de una experiencia que trabaja a nivel de la singularidad, centrada en la producción de autonomía subjetiva

    más allá de sus diferencias, tiene muchos puntos de contacto con actividades como la educación y la arquitectura, ¿no les parece?

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  82. Buen, está interesantísimo pero leí medio salteado porque es eterno (prometo terminar), así que no sé si ya alguien dijo esto -hasta donde yo leí no-, pero más allá de el planteo de si el psicoanálisis tiene método, comprobación empírica, algo que lo acerque más a una ciencia, etc, etc, etc, planteo que es perfectamente atendible, hay otro problema y son sus efectos.

    Descartemos de plano que es una ciencia y aceptemos que es una teoría con técnicas de aplicación práctica. Concédanme eso. ¿Cómo funciona en la práctica la "terapia"? Yo voy y le cuento a una persona X mis problemas, o lo que yo considero que son mis problemas. Esos problemas, hasta donde llega mi conocimiento del prójimo están dados en un 99.9% por esa consabida tensión "yo/resto del mundo" que desde los tiempos de Colón para acá atraviesa la historia occidental.

    El psicoanálisis se plantea como un modo de resolver esta cuestión. El punto es que resolver esa tensión implica cambiar alguno de los dos polos. O cambio yo, o cambia el mundo. Ya sabemos cuál es la respuesta psi. Cambiar el mundo es muy difícil. Eso hay que dejárselo a otra gente. Así, el psicoanálisis se convierte en lo opuesto de la política. Impide pensarse a uno mismo como agente de cambio de lo que lo rodea. Rompe el tejido social. ¿Tengo un problema? Voy, lo hablo con mi analista, quien muchas veces no está siquiera a la altura intelectual del paciente, y, como dice el Hombre del Subsuelo acá arriba, me recomienda que labure, me compre algo y el resto del mundo me importe un pito. Se cierra el círculo.

    Y hoy porque no tengo ganas de entrar en el detallito de la misoginia que es parte constitutiva del psicoanálisis, pero da para mucho. (A nadie más le extraña que en la facultad de psicología estudien mayoritariamente mujeres?)

    Por último una chicana que me encanta: el psicoanálisis no es más que una derivación de la filosofía romántica. Tomá!

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  83. En principio,creo que al autor de la nota principal, el Estado y la Universidad Nacional le debe una disculpa y quizás si el autor es docente universitario, también le debe un aumento de sueldo para que enseñar en la Universidad Argentina tenga la dignidad que merece.
    Para entrar en el debate planteado, me gustaría puntualizar algunas cuestiones:
    1- Entiendo que si el autor es un docente universitario debiera conocer que el Psicoanálisis y la Psicología son dos campos diferentes. No pretendo que conozca a fondo las razones de tal diferencia, pero al menos que sepa como ya lo dijo Canguilhem hace muchos años, que no hay La Psicología sino que hay Psicologías (en plural) y que conozca que Sigmund Freud nombró a su teoría como Metapsicología, para indicar que no era una psicología. (El prefijo meta implica más allá de, o también al lado de).
    2- Por lo tanto, encontrarse en caualquier práctica profesional con un psicólogo no nos dice mucho acerca de la práctica que realiza. Sólo nos indica que cumplió con los objetivos y condiciones de la carrera Psicología en la Universidad y que cumple con los criterios que el Colegio de Psicólogos de su juridicción impone para otorgar la matrícula profesional.
    3- Esto amerita que, así como es peligroso realizar generalizaciones por una o dos anécdotas, también es al menos erróneo confundir a un practicante con la teoría que se supone sustenta su práctica. Pero es mucho más cuestionable realizar acusaciones contra una teoría y una práctica cuando se desconocen sus principios básicos.
    4- Hecho éste planteo, felicito al autor de la nota, ya que no cabe duda de que sabe cómo provocar y hacer hablar (o escribir). Claro que sería más sustancioso el debate si el autor lo hiciera con un orden de razones que guardara cierta lógica y racionalidad .
    5- Voy a acordar con el autor en un sólo punto: sin lugar a dudas, que el psicoanálisis sufra su reabsorción por la lógica estatal, sería la muerte del psicoanálisis. Ahora bien, no se trata del peligro que el autor declara, creo que el Estado no sufriría ningún daño con ello. Lo que moriría sería el psicoanálisis mismo, ya que sería lo mismo que quitarle su especificidad. El psicoanálisis es laico, y debe seguir siéndolo. Lo que quiere decir que su práctica no admite al tercero institucional, si es que quiere seguir siendo una práctica de discurso como la inventó Sigmund Freud y la formalizó Jacques Lacan.
    6- Cuál es la relación del psicoanálisis con la ciencia y la religión es algo que preocupa desde hace más de 150 años a los psicoanalistas. Tanto Freud como Lacan han escrito y dicho mucho al respecto. Basta leer: "¿Pueden los legos ejercer el psicoanálisis?", de Sigmund Freud y "la Ciencia y la verdad" de Jacques Lacan. (para citar sólo un artículo de cada uno, pero el problema es tratado a lo largo de toda la enseñanza de los dos). La ciencia y la religión son dos bordes del psicoanálisis y cada psicoanalista debiera preguntarse a qué distancia se encentra de esos bordes o fronteras cada vez. Pero ésto no quiere decir que el psicoanálisis como teoría carezca de racionalidad o la rechace. Todo lo contrario: el psicoanálisis es una práctica de discurso que observa una lógica y una rigurosidad en sus planteos y que puede dar cuenta de sus operaciones y eficacia a quienes estén dispuestos a escuchar. Justamente la práctica del psicoanálisis no puede separarse de su transmisión, tal que "el analista es al menos dos: el que profiere el acto analítico y el que de esa práctica hace su reflexión". Esto implica que los psicoanalistas nos reunimos para hacer esa reflexión y que la literatura que proviene del psicoanálisis está plagada de reflexiones sobre el acto analítico. Basta también recordar los llamados Cinco psicoanálisis freudianos (los casos publicados por Freud) y las innumerables referencias que se encentran en toda la enseñanza de Jacques Lacan. (para continuar con ejemplos de los grandes maestros del psicoanálisis).
    7- Y para finalizar, me gustó mucho un párrafo de Grüner en la intervención que hace sobre el conflicto agrario.(ver nota completa de Grüner en Pagina 12 del 16 de abril) Voy a compartirlo con ustedes: ".... el sempiterno tic de la burguesía, consistente en calificar de “tiránico”, “autoritario” o “dictatorial” (aunque en estos tiempos posgramscianos se diga “hegemónico”, como si la hegemonía no fuera el objeto mismo de la política) a cualquier gobierno, sea cual fuere su política, que osara insinuar que algunas cositas menores las iba a decidir él.". Hasta aquí la cita, para recordarles que una posición diferente sobre el sujeto, el deseo, la libertad, el capitalismo, el amor, el goce; no es fascista ni autoritaria, sólo proque no coincida con los intereses del autor de la nota principal: "Edipo y Constantino"

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  84. Jack, Seve, si no les jode, abandono un momento el asunto que hizo llover piedras sobre mi rancho y me arrimo al tema que un poco más marginalmente pero con gran nivel vienen charlando entre ustedes.
    Leyéndolos, creo que voy un poco más con Jack. Supongo que más que hablar de "valores" podría hablarse de juicios de valor: enunciados que predican la bondad o maldad de cosas o sucesos, del tipo "x es bueno". Ahora bien, se puede ir un poco más allá y sostener cuando algo es bueno o malo lo es siempre para alguien, en determinadas circunstancias, en cierto aspecto y con vista a determinados fines.
    Esto no implica la subjetividad de todos los juicios de valor: por el contrario y creo que yendo a lo que decía Jack, así formulados sí estarían al alcance de una comprobación. Los seres humanos tenemos necesidades que satisfacer en aras de permanecer vivos (éstas serían necesidades básicas: aire, agua, alimentación, un mínimo de estimulación); las acciones y sucesos que me permiten satisfacerlas sin quitarle a otro la posibilidad de satisfacer las suyas propias, son objetivamente buenas para mí (y, más indirecta o pasivamente, también para los otros). Luego vendrían las necesidades que al ser satisfechas me permiten no ya sobrevivir sino vivir mejor, gozar de buena salud mental y física (ejemplo grosero: no sólo poder alimentarme sino también leer -o escribir- libros, educar a mis hijos, tomarme vacaciones, viajar, etc.), a éstas quizás podríamos llamarlas necesidades secundarias. Por último, vendrían los deseos legítimos, aquellos que no impiden a otros satisfacer sus necesidades (sí, asumo que la vida humana sólo es posible en sociedad y que las acciones que me benefician a mí lesionando derechos ajenos conspiran por lo tanto contra las bases de sustentación de mi propia existencia o de su mejora, aunque muchos turros se salgan con la suya jodiendo al prójimo).
    En el tipo de sociedad en que hoy vivimos, el acceso a la educación, por ejemplo, el ingreso al mundo de la producción cultural de calidad, tanto artística como científico-técnica, son objetivamente buenos porque aumentan las posibilidades de progreso tanto material como "espiritual", si bien no los garantizan por sí mismos, especialmente al primero.
    Se puede redarguir que los desiderata asumidos (progresar material y psicológicamente) sí son, en última instancia, "arbitrarios", a lo que de momento sólo puedo responder que en este caso ambos írían, de ser alcanzables para toda la población, en el sentido de mejorar las oportunidades de supervivencia de la especie a largo plazo, lo que incluye obviamente no destruir el ya muy maltratado planeta.
    El problema que veo, severian, con tu opción más emotivista o "irreflexivista", si se me permite el neologismo, según la cual los valores son más o menos impuestos por la costumbre, adoptados sin mucho razonamiento y seguidos sin tener presentes las consecuencias de actuar en base a ellos, es que en ese caso habría que eliminar por completo el debate racional y la justificación empírica de las discusiones éticas o del fondo ético que subyace a muchas discusiones sobre asuntos sociales (por ejemplo cuando se promueve la aprobación de una ley), y ahí sólo queda el recurso a la fuerza. Que hasta ahora la cosa haya tendido a ser siempre así no implica que se trate del modo ideal de resolver esas cuestiones.

    Para resumir, creo que el hecho de que los juicios de valor sean siempre relativos a algún sujeto portador de determinados propósitos (o con ciertos intereses y necesidades) no excluye que al menos algunos de ellos sean objetivos y comprobables. Digamos, creo que se puede convenir en que fumar como hábito o tener adicción al juego, por ejemplo, son cosas objetivamente malas para quienes las padecen porque suponen para ellas/os despilfarro de recursos y merma de salud. El capitalismo, con sus aspectos rapiñeros y centrados en el lucro, es objtivamente cuestionable por impedir que muchos (demasiados) satisfagan sus necesidades y por poner a todo el planeta en resignado desfile hacia su destrucción.
    Por último, severian, los valores o los juicios de valor están, ya de manera implícita, ya explícita, en la misma ciencia, y en parte se han hecho presentes en el debate que mantuvimos cada uno por su lado con dolmancé. A mí me queda claro que vos juzgás buena la verdad o el conocimiento obtenido por medios científicos, y no creo que sea justo considerar esa preferencia como algo arbitrario o impuesto por alguna tradición, o como una opción que hacés en forma totalmente independiente de las consecuencias que tiene para una sociedad decidirse a apoyar la investigación científica en vez de ningunearla sacándole fondos que vayan a parar al financiamiento de "investigaciones" (!?) psicoanalíticas o inspiradas en el posmodernismo.
    Saludos.

    Aníbal

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  85. Oti

    El estatuto de cualquier cuerpo argumentativo de enunciados puede caer en diversas clasificaciones: anticientífico, precientífico, potencialmente científico, etc.

    Eso no quita que un trabajo de reelaboración sobre ellos no lo pueda cambiar de casillero.


    Claro. El problema es que en el caso del psicoanálisis, el cambio de casillero debería ser hecho por alguien que no pierda su nicho ecológico en la intelectualósfera al hacerlo...y eso es muy difícil. La verdad me parece que la denuncia insistente desde afuera debería ayudar a que eso pase.

    ------------------
    Hombre del Subsuelo

    1000 U$D ¡Como hiciste para gastar tanto! La enorme suma demuestra que lo tuyo no es paranoia. Los paranoicos sospechamos algo mucho antes de que nos quiten tanta guita...

    siempre la adaptación
    .
    .
    .
    tiene que ver con la adaptación al mundo "productivo" o sea; "obedece;labura,callate y comprate algo"


    Si, Jack comentaba lo mismo. Diría yo que en cualquier actividad siempre hay una enorme mayoría de practicantes que son condescendientes con el sistema. El problema es que el psicoanálisis tiene la capacidad de minar la racionalidad, incluso la de aquéllos que intentan ser rebeldes. Como agente político no es neutro sino abiertamente negativo.

    -------------------
    Melu

    El psicoanálisis se plantea como un modo de resolver esta cuestión. El punto es que resolver esa tensión implica cambiar alguno de los dos polos. O cambio yo, o cambia el mundo. Ya sabemos cuál es la respuesta psi. Cambiar el mundo es muy difícil. Eso hay que dejárselo a otra gente.

    Exactamente a eso me refería arriba. Lo peor es que no se ofrece una elección "elegí la dificil o la fácil, el psicoanálisis te puede ayudar en la segunda". Al contrario, se pregona que el problema está siempre en el paciente, es deir que el mundo no tiene aspectos negativos frente a los que el paciente no tenga otra opción que sentirse frustrado, sino que toda frustración es endógena, está en su interior.
    No parece existir la frustración legítima, causada, sana. Se niega el derecho a la rebeldía.

    Entiendo que tu comentario tiene un sentido politico, pero creo incluso a nivel individual las consecuencias del psicoanálisis son en muchos casos muy negativas. Tengo un amigo con quién la vida ha sido muy injusta, su analista intenta ayudarlo a superar la cuestión... y yo pienso que la unica superación posible es con un palazo en la cabeza de todos los responsables de esa injusticia... Cuando otro amigo me cuenta que gracias al psicoanálisis es mucho mas feliz, y yo veo que su vida sigue igual que antes, explotado por el mismo Hijo de Puta en el mismo laburo de mierda, no puedo dejar de pensar en el tan repetido "Cristo me salvó" de los testigos de Jehová.

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  86. Marité


    En principio,creo que al autor de la nota principal, el Estado y la Universidad Nacional le debe una disculpa y quizás si el autor es docente universitario, también le debe un aumento de sueldo para que enseñar en la Universidad Argentina tenga la dignidad que merece.


    Le agradezco, pero el Estado me debe una disculpa por la villa de Retiro, los desaparecidos y la guerra de Malvinas, entre otras cosas. No por las anécdotas que narré, que después de todo no son más que una muestra de mediocridad, a las que la Universidad Nacional me tiene más que acostumbrado.

    Vamos a sus puntos

    1- No entiendo por qué empieza por pedirme una exhibición de status académico "si el autor es un docente universitario...". Aquí no importa quién soy yo y a qué status académico he llegado, sino el contenido de mis afirmaciones, así que si quiere discutimos sobre ellas. No rindo exámenes en mi blog, y mis credenciales las guardo en esta conversación, porque no me gusta que me las pidan. Si le interesan, las puede encontrar mirando un poquito el blog.

    debiera conocer que el Psicoanálisis y la Psicología son dos campos diferentes.

    El psicoanálisis y la psicología en el sentido científico en el que la definió Aníbal mas arriba son indudablemente dos campos diferentes, antes que nada porque el psicoanálisis por moto proprio queda fuera de casi cualquier discusión científica. Otra cosa es la práctica profesional de la psicología en Argentina: juzgados, consultorios y oficinas de personal varias, rebosan de papeles llenos de vocabulario freudiano, que deciden quien va preso y quien no, quien toma un trabajo y quien no. El hecho de que cosas tan importantes como esas se decidan en razón de los postulados y afirmaciones de un "campo del saber" (¿que diablos puede significar eso?) que no es científico, es decir objetivo y verificable, es una vergüenza.

    ya lo dijo Canguilhem hace muchos años, que no hay La Psicología sino que hay Psicologías (en plural)

    Mire: hay una biología, una física, una química, una medicina, etc.... Puede haber dentro de cada ciencia sectores aparentemente disconexos que tratan sobre aspectos diversos del mismo objeto de estudio, pero jamás de modo contradictorio. Cuando una contradicción aparece, se produce lo que se llama una paradoja y la casi totalidad de los esfuerzos de investigación se dedican a resolverla. Es decir que psicología, como ciencia, puede haber una sola. Lo demás es sanata...

    (El prefijo meta implica más allá de, o también al lado de).

    Le agradezco el dato. Lo agrego a mi diccionario de petulancias, para cuando no tenga argumentos.

    2- Por lo tanto, encontrarse en cualquier práctica profesional con un psicólogo no nos dice mucho acerca de la práctica que realiza.

    Si esto no es una confesión de parte…. Si me encuentro con un médico, creo que practica la medicina. Si practica otra cosa es un chanta, no un médico. ¿Cómo puede pasar algo así con los practicantes de un campo científico?

    3- Esto amerita que, así como es peligroso realizar generalizaciones por una o dos anécdotas,

    Mire, si pongo diez veces la pava, y las diez veces hierve a 100 grados, generalizo diciendo "el agua hierve a cien grados". Si se lo voy a contar a alguien, alcanza con le que muestre como hice el experimento una o dos veces, no es necesario que le describa todas y cada una de ellas. Así que la chicana me parece un poquito floja.

    también es al menos erróneo confundir a un practicante con la teoría que se supone sustenta su práctica.

    Había en los tempranos 90's un artículo de Tabaré en la revisa Humo(r) que se titulaba "Pero estos no son peronistas", aludiendo a la frase que en esos días abundaba en boca de los defensores del General para disculparlo de las barbaridades del menemismo...

    Si su claim es que me tocaron malos psicólogos, respondo que no baso mis afirmaciones sólo en ellos, y que en todo caso la pregunta de si se usan la métodos psicoanalíticos escasamente testeados en estamentos estatales, está bien definida y tiene una respuesta objetiva independientemente de los ejemplos. Asi que a agarrarse de otra cosa.

    Pero es mucho más cuestionable realizar acusaciones contra una teoría y una práctica cuando se desconocen sus principios básicos.

    Le agradezco la indicación, sigo ampliando mi diccionario y ud sigue demostrando su ausencia de argumentos.

    Agrego que, a los fines de esta discusión, no interesan los principios básicos sino lo métodos usados para testearlos. Que en el caso del psicoanálisis no son métodos científicos ni objetivos. Por lo tanto, el hecho que psicólogos (buenos o malos, como parte de su disciplina o no, no viene al caso) empleados por el estado hagan algún uso de ellos me parece extremadamente negativo.

    4- Hecho éste planteo, felicito al autor de la nota, ya que no cabe duda de que sabe cómo provocar y hacer hablar (o escribir). Claro que sería más sustancioso el debate si el autor lo hiciera con un orden de razones que guardara cierta lógica y racionalidad .

    Se me acabó el lugar en cuadernito de petulancias, tendré que comprar otro. Yo no le pido sus credenciales para hablar de lógica, porque me alcanza con la coherencia del comentario que escribe. La "multiplicidad científica" del punto 1 alcanza para desacreditar buena parte de lo escrito, los puntos 5 y 6 también ayudan. Y la petulancia exhibida hace dudar de sus argumentos. Como con Macri, no es necesario discutir para desenmascararlo, basta con ponerle un micrófono y escuchar.

    5- Voy a acordar con el autor en un sólo punto: sin lugar a dudas, que el psicoanálisis sufra su reabsorción por la lógica estatal, sería la muerte del psicoanálisis. Ahora bien, no se trata del peligro que el autor declara, creo que el Estado no sufriría ningún daño con ello. Lo que moriría sería el psicoanálisis mismo, ya que sería lo mismo que quitarle su especificidad. El psicoanálisis es laico, y debe seguir siéndolo. Lo que quiere decir que su práctica no admite al tercero institucional, si es que quiere seguir siendo una práctica de discurso como la inventó Sigmund Freud y la formalizó Jacques Lacan.

    Bueno, entonces dejémoslo fuera del estado, junto con la iglesia católica y la nigromancia. Quién quiera cortarse un testículo y ofrecérselo al dios Neptuno tiene derecho a hacerlo, pero no me obliguen a mí a imitarlo. El estado sólo debería ocuparse de cuestiones objetivas, esto es abordables por la ciencia, de modo objetivo, es decir usando el conocimiento científico. Altares varios deben ser dejados para la práctica privada.

    6- La ciencia y la religión son dos bordes del psicoanálisis y cada psicoanalista debiera preguntarse a qué distancia se encentra de esos bordes o fronteras cada vez. Pero ésto no quiere decir que el psicoanálisis como teoría carezca de racionalidad o la rechace. Todo lo contrario: el psicoanálisis es una práctica de discurso que observa una lógica y una rigurosidad en sus planteos y que puede dar cuenta de sus operaciones y eficacia a quienes estén dispuestos a escuchar.

    Bueno.

    Me parece que este punto no necesita respuesta, sino que confirma absolutamente buena parte de lo que digo. La ciencia y la religión son dos bordes del psicoanálisis vs. el psicoanálisis es una práctica de discurso que observa una lógica y una rigurosidad en sus planteos…. Si Ud. no ve la contradicción, yo no puedo hacer nada para ayudarla.

    7- Y para finalizar, me gustó mucho un párrafo de Grüner en la intervención que hace sobre el conflicto agrario.(ver nota completa de Grüner en Pagina 12 del 16 de abril) Voy a compartirlo con ustedes: ".... el sempiterno tic de la burguesía, consistente en calificar de “tiránico”, “autoritario” o “dictatorial” (aunque en estos tiempos posgramscianos se diga “hegemónico”, como si la hegemonía no fuera el objeto mismo de la política) a cualquier gobierno, sea cual fuere su política, que osara insinuar que algunas cositas menores las iba a decidir él.". Hasta aquí la cita, para recordarles que una posición diferente sobre el sujeto, el deseo, la libertad, el capitalismo, el amor, el goce; no es fascista ni autoritaria, sólo proque no coincida con los intereses del autor de la nota principal: "Edipo y Constantino"

    Ja ja ja ja ja ja Ja ja ja ja ja ja Ja ja ja ja ja ja Ja ja ja ja ja ja Ja ja ja ja ja ja !!!!!

    Señora: si ud. tuviera argumentos atendibles o la inteligencia para generarlos, no tendría necesidad de ser tan petulante. ¡Me llama defensor de un "interés burgués" por oponerme a incluir otra religión en el estado! Notable. Su "discurso" (para usar una palabra cara a la pseudociencia) está plagado de los rasgos que delatan al chanta intelectualoide: pedido constante de credenciales ("quien es ud para decir esto"), petulancia uniforme sin argumentos puntuales ("ud no sabe nada de esto") acusación de vedetismo a quien sostiene la posición contraria ("ud es un gran provocador") ambiegüedad cuidada ("hablo de una práctica del discurso") y por último la acusación política ("ud sostiene ideas autoritarias, yo defiendo la libertad y el amor"). Realmente notable.

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  87. hola severian

    una pregunta antes de enviar un comentario, ¿cuál es tu definición de "religión"?

    saludos

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  88. Digamos que considero religioso un mensaje que no contenga la forma de valuar sus propias proposiciones. Ejemplo:

    - Mensaje científico: el agua hierve a cien grados, como se puede comprobar poniendo la pava con un termómetro y encendiendo el mechero.

    - Mensaje religioso: comer carne de cerdo desagrada a Dios. Porque el rabino lo dijo, o porque está en las escrituras o porque así lo siento yo.

    Por supuesto que uno no anda todo el tiempo escribiendo explícitamente el experimento necesario para probar determinada afirmación, pero siempre que se emita un mensaje científico se supone que el experimento existe. Si no es así ese mensaje es un fraude.

    Agrego para curarme en salud que un experimento debe ser hecho con abundante estadística, mas cuanto más complicado sea el sistema bajo estudio, y que ni un resultado singular ni resultados contradictorios no decididos validan una afirmación científica.

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  89. es cierto que en la ciencia hay (mas) rigurosidad en la comprobación, pero quizas compararlos ya sea un error ya que lo que los distingue es que uno niega el conocimiento racional de raíz o rastreramente se pone "mas alla" en nombre de la Fe.
    Pero si uno se pusiera mas incisivamente crítico aún habría que reconocer cierta fe sublimada en la ciencia, quizas fe a las estadísticas o a los axiomas primarios.
    De todas maneras soy ateo y creo en la religión como edificos (a veces utiles)construidos por el hombre para manejar los rebaños.Pero en todo caso me parece mas sana una religión politeísta ya que supone una ligazon mas directa con las fuerzas de la naturaleza, pero ese ya es otro tema.


    El Hombre dle Subsuelo.

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  90. Hombre dle Subsuelo.

    No sos vos, que son tus primeras visitas por acá, pero me tienen un poquito repodrido con la cantinela Endiosamiento de la Ciencia.

    Nadie endiosa a la ciencia, y mucho menos los científicos. No se trata de tener Fe o no tener Fe en la ciencia, sino de saber que cosas sirven y que cosas no. El tipo que se está muriendo y se somete a un transplante de corazon antes que a la bendición del cura, no está "endiosando" nada, sino que está siendo pragmático y actuando del modo mas conveniente a su supervivencia. La esperanza de vida de hoy triplica la de hace uno o dos siglos ¿seguir el camino que nos llevo hasta alli es "endiosar" o es actuar racionalmente? Me molesta que esto lo digan quienes viven en la seguridad de las vacunas y los antibióticos, la luz eléctrica y vuelos transatánticos. Ahora que no tenemos que preocuparnos porque la tuberculosis nos mate mañana, tenemos tiempo de sobra para ponernos a inventar un "es-todo-lo-mismo" simplista que nos ahorre el trabajo de tener que aplicar el mismo método para resolver otros problemas que ya no nos interesan, como el del hambre y la pobreza.

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  91. quizas estas suceptible por otros comentadores anteriores, porque yo estoy lejos de rleativizar las conquistas de la ciencias, es mas la mayoria de las veces etsoy defendiendo a la ciencia contra los posmo new age berretones que tanto abundan, por eso no lo tomes desde el lado del que se opera del corazon que desde el vamos estamos de acuerdo,cuando hable de endiosamiento de la ciencia me referí exclusivamente a sistemas filosoficos que expresabn un extremado optimismo respecto a la ciencia y como la razon y pragmatismo uban a salvar a la humanidad, cosa que el siglo XIX y XX se encargo de poner en su lugar, ya sea desde la ciencia misma que encauzó ese sobrediemnsionado optimismo preindustrial hasta en el arte gente como Orwell que vaticinaban el peligro del mosntruo del racionalismo y el positivismo como sistema.
    Por eso no se trata de descalificarte a vo sni a nadie sino de confrontar ocn opiniones y ganr en una rica polemización que nos confronte,y nos aporte a ambos, muy lejos estoy de querer venir a ganar una discución, simplemente empecé a comentar en este blog porque vi que la gente que comentaba y posteaba tenía un interesante nivel discursivo.
    Pero si me rebajas al ej de la operación o tirarse de une dificio es que no se entendió nada de lo que dije, ojo uqizas es culpa de mis falencias de lenguaje.
    Si aún así molesto borrame y listo, no era mi intensión.


    saludos.

    El hombre dle Subsuelo.

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  92. si no quedo claro repito:ni hablar que estoy del lado de la ciencia si se trata de confrontarse con la religión, para mi el que se muere por ir a un cura en vez de un médico que se joda por boludo...
    En mi caso particular,intenté ir mas alla y profundizar en la crítica a la ciencia, aparte esto no lo inventé yo, ya existe y hay corrientes filosoficas enteras que pusieron en su momento a la ciencia en su debido lugar y si puntualmenet hablabamos de la psicología estoy de acuerdo con vos; me parece una pseudociencia barata como ya dije en otro lado, asi que si hay que luchar contra los defensores de los psicologos y la psicologia...¡¡empuñemos las armas!!


    El hombre dle subsuelo.

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  93. Si puedo acotar a Severian, respondiendo al Hombre del Subsuelo: la acusación de endiosamiento de la ciencia es muy frecuente en estos tiempos.

    Ocurre lo siguiente: nadie está exento de cometer errores, y sí, es muy posible que haya gente que cae en el error de aceptar acríticamente lo que diga cualquier tipo con un guardapolvo. Lo malo es que un tipo con guardapolvo no es "la ciencia". La ciencia es un método antes que nada, y "aceptar acríticamente" es justamente lo contrario de ciencia.

    Los partidarios de la ciencia aceptamos que la ciencia puede fallar, que la razón puede fallar; simplemente afirmamos que es nuestra mejor chance. La religión surge en esos momentos en los que la Humanidad desespera y siente que su razón no le alcanza para resolver los múltiples problemas que la acosan.

    Toda idea puede ser aceptada acríticamente, incluso las buenas; pero de lo que se trata es de ejercer el propio juicio crítico.

    Un científico podría pedirnos que creamos en él acríticamente, pero en ese caso deja de ser un científico y se convierte en un... sacerdote.

    En otro orden de cosas, me encanta la frasecita de Marité, muy lindo lo que escribe Marité, creo que me enamoré de Marité:

    La ciencia y la religión son dos bordes del psicoanálisis y cada psicoanalista debiera preguntarse a qué distancia se encentra de esos bordes o fronteras cada vez...

    Vamos, no me van a decir que Marité no es valiente: la religión es un "borde" del psicoanálisis (es notable la facilidad que tienen los "psi" para las figuras literarias pedantes y horrísonas)

    O sea que si atendemos a la menesterosa metáfora el psicoanálisis es una vía intermedia entre la religión y la ciencia. Una Tercera Via digamos. Un poquito razón y un poquito creencia...

    Pero Marité: eso ya lo son todas las religiones. Hasta la más enloquecida y ridícula de las religiones necesita un poco de razón, porque la realidad se impone y es muy fuerte. Igualmente fijate que se puede empujar a los individuos - mediante la terapéutica adecuada - a cosas tales como el canibalismo, la autotortura o el suicidio. El psicoanálisis es más modesto y efectivo: empuja al individuo a aceptar una vida de mierda porque unos sacerdotes pedantes le dicen que otra no hay.

    Gracias Marité, como diría Juana Molina: ¡sos un genio!

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  94. Don Severian: Agradezco la deferencia de responder punto por punto a mi comentario.
    Lo que no agradezco y sí repudio es que Ud utilice la injuria como retórica para el debate.
    No le es necesario, a juzgar por el resto de sus textos a Ud no le faltan argumentos cuando quiere discutir, entonces: ¿Por qué lo hace en mi caso?.
    Me preocupa la falta de discusión seria y debate riguroso en casi todos los ámbitos y si participé en su espacio fue porque consideré que se estaba estableciendo un campo interesante.
    Lamento que Ud no sea respetuoso con los participantes.
    Hasta alguna discusión seria, amable y divertida.

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  95. No recuerdo si fue Carl Sagan o el antropólogo Marvin Harris quien comparó a la ciencia con una débil llamita con la que intentamos hacernos un poco de luz.
    La arrogancia no es patrimonio exclusivo de ningún grupo humano y es bien posible que muchos científicos la exhiban, lo cual puede volverlos un atnto desagradables a nivel personal, sin embargo, mientras hagan bien su trabajo... Incluso los rigores del método científico son en sí mismos un reconocimiento implícito de nuestra falibilidad: "miren, yo creo que esto es así, pero puedo equivocarme, qué tal si lo probamos?"
    Aunque la llamita sea débil no parece que tengamos nada mejor asi que, ¿no es un poco suicida tratar de apagarla?

    Aníbal.

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  96. Hombre del subsuelo:

    Es posible que en algún momento haya habido un optimismo un tanto excesivo respecto de las posibilidades de la ciencia, ahora: ¿necesitamos menos ciencia o menos racionalidad para manejar los problemas más importantes que tenemos?

    Aníbal.

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  97. A ver...creo que se malinterpretó todo lo que dije y se lo sacó de contexto,
    nunca me puse a despotricar contra la ciencia ni a decie que necesitemos menos racionalidad, sino que en determinado contexto de cierta profunidad de analisis cité la idea nietzscheana que pedía, en pleno siglo XIX, serenidad respecto al sobredimensionado optimismo positivista y explico como lo maquinal actua en nombre del raciocinio, hoy ya esta comprobadísimo que los avances tecnológicos no traen mas justicia al mundo sino mas poder; que siempre será "bien y mal" utilizado según el fin buscado, por si no queda claro esto ver Nagasaki, Hiroshima por poner solo uno de los millones de ejemplos del uso del poder y esto sin contar la lógica maquinal y perversa acumulativa de bienes subyacente al capitalismo que logra que 8 países sean "avanzados" y mas de 100 en "vías de desarrollo".La otra idea que cité y que se descontextualizó es la idea nietzscheana referente a la crítica de la metafísica, el nos alertó sobre los peligros implícitos en los resabios metafísicos que pululan en las ciencias, en las artes y en los sistemas filosóficos donde descubrió sublimaciones de la moral cristiana y puso en evidencia como a veces en manos de la ciencia, las artes o las religiones se propagaba un nihilismo cristiano de base, a veces aunque parezca paradójico aún en nombre del ateísmo, pero bueno quizás mi error fue meterme a hablar de temas que suponen sino cierta preparación al menos cierto conocimiento de la obra nietzscheana o estar familiarizado con los temas que se analiza, se necesitan años de rumiar el ideario de la crítica nietzscheana, quizás me deje llevar por el entusiasmo de encontrar un alto nivel discursivo en un blog, descuidando que tener buen nivel discursivo no supone siempre partir de presupuestos aprehendidos por todos, el mismo error cometería si yo me pusiera a tratar de discutir formulas matemáticas o calculos infinitesimales.

    Repito; si se va a malinterpretar y descontextualizar todo lo que digo, borren mi mensaje, porque mi intención no es venir a pelearme ni a medir mi hombría viendo a ver quien la tiene mas larga.

    Saludos.

    El Hombre del Subsuelo.

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  98. severian,
    tengo otra pregunta
    (espero no importunar):

    de acuerdo con tu planteo, además de los mensajes científicos y los mensajes religiosos, ¿existen otro tipo de mensajes?

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  99. postpost:

    Bueno, creo que hay tantos tipos de mensajes como lenguajes elegimos los humanos para comunicarnos. La ciencia es uno, la religión es otro. Son lenguajes en los que nos transmitimos nuestras impresiones acerca del Universo. El tercero que se me ocurre (sin pensarlo demasiado, que bien lejos estoy de ser un experto) es el arte: una especie de "low level programming language" que transmite las sensaciones a nivel bien primario.

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  100. Hombre del Subsuelo:

    Repito; si se va a malinterpretar y descontextualizar todo lo que digo, borren mi mensaje, porque mi intención no es venir a pelearme ni a medir mi hombría viendo a ver quien la tiene mas larga.

    Tranquilo, si nadie te tomo para mal, de hecho empece mi comentario diciendo "no sos vos". Tranqui.

    Respecto del tema en cuestion: lo que no existe es el tipo de conocimiento al cual aspiraba gran parte de la intelectualidad del sXIX. Es decir el acceso irrestricto a una realidad externa. Pero no porque hayamos descubierto que el acceso a esa realidad esté de algún modo limitado, sino porque el concepto mismo de realidad externa estaba mal definido en esas épocas. Si defino la realidad como la parte del universo a la que me es dado acceder, entonces por definición es posible conocerla. Mejor dicho, la pregunta de si podemos o no acceder a ella pierde sentido. Me parece que esa definición es más acorde al pensamiento de la segunda mitad del sXX. Esto no introduce ninguna subjetividad, porque en el lenguaje científico, puedo transmitir a otros los métodos que usé para acceder a esa parte del universo, que de esa manera se vuelve objetiva.

    Entonces, mi punto es que las advertencias del sXIX e incluso la frustración de muchos epistemólogs del sXX, se debe a una definición errónea de la realidad.

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  101. pero, entonces, ¿contiene el mensaje artístico una forma de valuar sus propias proposiciones?

    (todo esto se orienta a intentar plantear algo en torno a la cuestión del psicoanálisis, pero todavía necesito comprender un poco más la posición planteada)

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  102. El mensaje artístico ni siquiera tiene proposiciones ¿que proposición tiene una escultura, o una opera clásica? Mucho menos una forma de valuarlas...

    A diferencia de la ciencia, y de las expresiones mas refinadas de la religión, el arte no tiene ni proposiciónes ni lógica alguna (y aquí "lógica" se usa en el sentido matemático, claro que una opera tiene una "logica interna" pero esa es otra acepción de la palabra, reemplazable por ejemplo por "orden interno" u "organización interna").

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  103. ¿uds creen que al definir científicamente o por medio de la lógica(que es lo mismo)un arbol lo conocen? ese es el punto no se lo conoce solo se lo define de una manera racional, teniendo en cuenta definiciones-errores anteriores, incluso la ciencia habla de paradigmas reconociendo implícitamnete la imposibilidad de conocimeinto, en cambio el arte en cuanto metafora creadora de metaforas se imbuye mas intensamente en el nucleo y el misterio de la existencia.En el sentido que el lenguaje del arte es la vida representandose ya ceptando qu eno hay mas evrdad qu ela representación es el lenguaje primegenio,incluso anterior al lenguaje lógico y a las palabras y los coneptos,porque el mecanismo de formación de estas es el "conocimiento" artistico en forma de poiesis.El arte es el unico "conocimiento" que no busca las escencias.

    El Hombre del Subsuelo.

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  104. ok. entonces reformulo la pregunta:

    de acuerdo con tu planteo, además de la ciencia y las expresiones más refinadas de la religión ¿existen otros tipos de mensajes que contengan proposiciones?

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  105. Mire: hay una biología, una física, una química, una medicina, etc.... Puede haber dentro de cada ciencia sectores aparentemente disconexos que tratan sobre aspectos diversos del mismo objeto de estudio, pero jamás de modo contradictorio. Cuando una contradicción aparece, se produce lo que se llama una paradoja y la casi totalidad de los esfuerzos de investigación se dedican a resolverla. Es decir que psicología, como ciencia, puede haber una sola. Lo demás es sanata...

    Una acotación. En ciencias sociales es bastante común esto del plural. ¿Por qué? Bueno, porque como bien dijiste alguna vez, las ciencias sociales son 1) complejas y 2) jóvenes, entonces están prácticamente en pañales y la discusión sobre cosas básicas todavía está bien vigente. En economía sin ir más lejos, decía una vieja frase que eí por ahí alguna vez, "pueden darle el nóbel en dos años consecutivos a dos tipos que dicen lo contrario". La política y los intereses de distintos grupos y el contexto histórico y muchas otras cosas influyen fuertemente en estas cosas también... Como la ciencia es joven y compleja, el terreno que se pisa es menos firme, entonces hay lugar para problemas como estos.

    Ahora, cuando se habla de "ciencias económicas" o "ciencias de la comunicación", debería ser posible, entonces, decir cualquier cosa? No, bueno, en todo caso el debate deberá hacer que en el futuro teorías que parecen opuestas se complementen -suele pasar-, se sinteticen, partes de una y de otra queden, o que algunas de esas teorías directamente se descarten. Pero, como decía, creo que es normal que esto pase en este tipo de ciencias, ciencias en las que, además, el objeto de estudio es el hombre mismo o la sociedad en la que vive. Un objeto de estudio un poco más difícil de aprehender que, digamos, una molécula inorgánica.

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  106. (difícil de aprehender por lo difícil de predecir, digo, y por su autorreflexividad: si yo sé los resultados de unos análisis que dicen que ante tal estímulo los hombres suelen responder de tal forma, puedo, por ejemplo, proponerme responder de otra; cosa que una molécula evidentemente no puede)

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  107. Severian: Ud. usa la injuria y no se atiene al debate riguroso y además yo tengo razón y Ud. no.

    ¡Eso es rigor! ¡Grande Marité queriiiiidaaaaa!

    Lo último que dijo El Hombre del Subsuelo tiene miga: ...el arte en cuanto metafora creadora de metaforas se imbuye mas intensamente en el nucleo y el misterio de la existencia...

    Con cierta cautela concuerdo. Aunque lo de "imposibilidad de conocimiento" me suena horrorosamente posmoderno hay una realidad: toda palabra es metafórica, porque se trata de un concepto abstracto que denomina a un ente en una realidad que cambia constantemente.

    En ese sentido no coincido con Severian: toda proposición se compone de palabras... y las palabras no son otra cosa que metáforas.

    Una metáfora es un recurso literario que permite efectuar una comparación tácita entre un ente y otro. La palabra denomina a un ente cualquiera, pero esa denominación es tan arbitraria como cualquier metáfora, de hecho en el lenguaje muchas veces lo es (Borges recordaba que "considerar" no quiere decir "consultar con las estrellas", pero que el vocablo viene de ahí precisamente como una metáfora).

    Por eso Mishima decía que las palabras reducen la realidad a un concepto transmisible entre los seres humanos. Desde ese punto de vista sí, no podemos aprehender la realidad desde un punto de vista formal.

    Sin embargo el esfuerzo da resultado y es necesario, por más que quede siempre un resquicio. Todo lenguaje es artístico si se quiere... o el arte es también información ¿por qué no? Es información de otro tipo, ya que incluso un sentimiento inexplicable es un dato.

    Que nuestro lenguaje sea más lírico o más informativo, que hable de sentimientos o de moléculas, que nombre a una célula o a un bastón o a una nostalgia, en todos los casos es al mismo tiempo preciso e impreciso, efectivo o ineficaz. También el lenguaje artístico puede fallar, y si no me creen escuchen cantar a Soledad Pastorutti.

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  108. Jack celliers para entender eso que digo sin caer en la acusación de posmo(pareciera que no se puede criticar nada sin caer esta etiqueta) deberías conocer antes el presupuesto ontologico Nietzscheano que deriva de la idea ontologica de Schopenauuer que a su vez explica que la realidad ES voluntad en sí misma y sus representaciones, esta idea es revolucionaria en cuanto nos libera del paradigma platonico-aristotelico que habla de una escencia o un ente ideal, sino que todo no es ni mas ni menos que representaciones de repsresentaciones, de ahi que luego Nietzsche diga que todo sea metáforas de metáforas.
    Finalmente Nietzsche amplía y perfeciona esta teoría con su teoría de la voluntad de poder.Asi el tema de una única verdad (idea realmente negadora de la vida)que pierde el centro de gravedad que tuvo hasta ahora en occidente ya que todo sería "mentira" en cuanto esta mediado por el razonamiento o los sentidos, pero esto no desemboca forzosamente e inevitablemente en un relativismo negador posmo como aca no se cansan usar para descalificar lo que no se conoce, al reves; este sistema supone un perspectivismo vitalista con una base creadora mas alla de la moral imperante(de ahí la ligazon de esta teoría con el principio creador del arte o poiesis)lo único que seria negativo o erroneo en esta nueva interpretación de los orígenes sería toda interpretación o teoría que vaya contra la vida, de ahí que su contrapartida y principal tema moderno a discutir sea el nihilismo, que es basicamente cuando el ansía de nada se apodera de los sistemas.

    El hombre del Subsuelo.

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  109. Voy a citar a Nietzsche refiriendose a la ciencia (cabe destacar, porque meo venir a los científicos con tubso de ensayo rotos para clavarme en el cuello, que Nietzsche no es un pensador "anti-ciencia" ni un "relativista posmo" sino que sus analísis críticos se dirigen a los orígenes en forma de genealogía para desentrañar los mecanismos de poder que actua en cada institución o concepto, idea,etc)Queiro agregar para los que desconocen la obra nietzschena que esta cita es del primer libro de Nietzsche el cual estaba influído por la idea metafisica Schopenaueriana y por la idealización del arte wagneriana, mas adelante reniega de Wagner y a partir de la Gaya Ciencia se pone a defender a la ciencia en contra de cierto misticismo wagneriano, pero esto no supone que haya dejado de lado, la importancia del arte en su visión filosofica del mundo.Lo dejo al genio hablar...

    (...)Existe un delirio profundo,que en la persona de Socrates vino al mundo por primera vez,esa creencia inquebrantable de que el pensamiento, siguiendo el hilo conductor de causalidad, llega hasta los abismos mas profundos del ser y de qu eno sólo puede conocer el ser sino incluso corregirlo.Esta sublime ilusión metafísica ha sido agregada a la ciencia como instinto y la conduce sin cesar hasta sus límites,en los que ha de trasmutarse en arte, hacia el que esta dirigido este mecanismo.

    El nacimiento de la Tragedia.

    Friedrich Neitzsche.




    El hombre del subsuelo.

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  110. agrego otro fragmento de Nietzsche creo que como la mayoría de su obra supone ciertos presupuestos para poder entender en profundidad sus ideas por eso hablaba de rumiar las ideas, asi que no caigamos en reducciones estúpidas del tipo:"Einstein era mejor que Soledad Pastorutti".



    "...Comparado con el artista, la aparición del hombre cintífico es, en efecto,un signo de una cierta represión y bajada de nivel de la vida...)Primavera de 1888.

    El hombre del Subsuelo.

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  111. Hombre del Subsuelo: He dicho que concordaba cautelosamente con vos. Te quejás de la etiqueta "posmoderna" y me remitís al presupuesto ontológico nietzscheano (si me permitís la expresión "deberías conocer" es un poquitís soberbia ¿quién te dijo que no lo conozco?).

    El posmodernismo sin embargo ha hecho un notable abuso de Nietzsche. Siendo el Tio Fritz un pensador asistemático no me sorprende. Die Welt as Wille und Vorstellung es interesante, sin embargo decir que la realidad ES voluntad en sí misma me parece una demasía que necesita de demasiadas correcciones si no se quiere caer en "just do it". Que nos "libere" de la cueva platónica no significa nada en principio, también tiene que ser cierto.

    Vos hablás de "sistema" y yo creo que simplemente estás haciendo lo que muchos: tomando de Nietszche ciertos aspectos e interpretándolos en un sentido. Nietzsche se preciaba de no tener ningún "sistema". Su vitalismo es ciertamente confuso: "toda interpretación o teoría que vaya contra la vida" es sumamente vago.

    Si bien la crítica que hizo Nietzsche del cristianismo es interesante, no va más allá de un vitalismo un poco adolescente y muy ingenuo. Identifica al cristianismo con el socialismo y los débiles, y proclama un sistema de poder para los "amos", olvidándose que el cristianismo es parte de ese sistema de poder, sistema de poder que terminó destruyéndolo moralmente a él, que creía tanto en los fuertes.

    No está mal la crítica de Chesterton: "Nietzsche tiene una admiración por el Superhombre que tiene algo de femenino y de histérico".

    De todas formas, gracias por mandarme a leer a Nietzsche, nunca está de más recordar.

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  112. Hombre del Subsuelo.

    ¿uds creen que al definir científicamente o por medio de la lógica(que es lo mismo)un arbol lo conocen? ese es el punto no se lo conoce solo se lo define de una manera racional, teniendo en cuenta definiciones-errores anteriores,

    ¿Por qué queres creer que existe otro arbol aparte de ese que podés definir? Además ¿te parece que 200 años de biología no saben nada sobre los árboles? Quiero decir: lo que cualquier botánico e diga que le sucederá a un arbol, indudablemente tendrá lugar ¿Cómo podes seguir insistiendo que hay un arbol que el botánico no conoce?

    Este planteo viene de darle demasiada importancia a las palabras. Tenemos una palabra, "arbol", y queremos forzar a la realidad a que tenga un objeto designable por esa palabra. Como vemos que la palabra es insuficiente (porque "arbol" no distingue entre una acacia y un bonsai) entonces decimos que somos incapaces de conocer la verdadera realidad, que contiene el objeto designable con "arbol". ¿No sería mas facil admitir que nuestra palabra no designa nada real? ¿Qué lo real es aquello que podemos describir, es decir el árbol del botánico?

    incluso la ciencia habla de paradigmas reconociendo implícitamnete la imposibilidad de conocimeinto, en cambio el arte en cuanto metafora creadora de metaforas se imbuye mas intensamente en el nucleo y el misterio de la existencia.

    Glup! ¿podrías por favor decirme en que sentido la ciencia es "metafórica"? ¿de que clase de reconocimeinto implicito hablas? Cuando digo que un electron satisface e/m= 1.80ypico, estoy hablando del electron, porque no hay otro salvo el que yo definí ¿en que sentido existe un electron mas real que aquél del que puedo hablar? ¿y en que sentido no conozoco a este último, si puedo decirte todo lo que me preguntes acerca de él?

    Ese planteo es muy cerrado en si mismo: "no puedo conocer el mundo" dice cualquiera que después si le duele la cabeza se toma una aspirina. ¡Y pasado el dolor de cabeza puede seguir sosteniendo que quien hizo la aspirina no conocia el mundo o lo conocia de un modo metaforico y relativista! Juro que no lo entiendo….

    Respecto de Nieztsche, sólo te voy a decir que mucho se aprendió desde él hasta hoy acerca del universo (han pasado 100 años) , y que no tiene ningún sentido mezclar consideraciones morales o políticas, como podrían ser el concepto de verdad o del bien y el mal o de lo correcto o incorrecto aplicado en esas areas, con el conocimiento natural, que es muy absolutamente otra cosa. La naturaleza, entendida como el conjunto de experiencias empíricas y transmisibles, es ciertamente congnocible ¡es notable que hoy en una pantalla electrónica y a través del Atlántico, todavia haya que discutirlo!


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    Postpost

    de acuerdo con tu planteo, además de la ciencia y las expresiones más refinadas de la religión ¿existen otros tipos de mensajes que contengan proposiciones?

    No lo sé. Pero si el mensaje no contiene el modo en el que cualquier receptor puede testearlo, entonces no es objetivo, y luego no es ciencia.


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    Nacho

    Una acotación. En ciencias sociales es bastante común esto del plural. ¿Por qué? Bueno, porque como bien dijiste alguna vez, las ciencias sociales son 1) complejas y 2) jóvenes, entonces están prácticamente en pañales y la discusión sobre cosas básicas todavía está bien vigente. En economía sin ir más lejos, decía una vieja frase que eí por ahí alguna vez, "pueden darle el nóbel en dos años consecutivos a dos tipos que dicen lo contrario". La política y los intereses de distintos grupos y el contexto histórico y muchas otras cosas influyen fuertemente en estas cosas también... Como la ciencia es joven y compleja, el terreno que se pisa es menos firme, entonces hay lugar para problemas como estos.

    Si, pero en realidad nadie ve esto como una ventaja o una manifestación de libertad, sino como un problema a corregir con el avance del conocimiento.

    Ahora, cuando se habla de "ciencias económicas" o "ciencias de la comunicación", debería ser posible, entonces, decir cualquier cosa?, No, bueno, en todo caso el debate deberá hacer que en el futuro teorías que parecen opuestas se complementen -suele pasar-, se sinteticen, partes de una y de otra queden, o que algunas de esas teorías directamente se descarten

    Exacto. Pero eso puede pasar sólo si uno admite que la contradicción y la falta de verificación no son un mérito en si ni una loa a la libertad del investigador, sino un problema grave que limita la credibililad de cualquier cosa que se diga. Y se dedican todos los esfuerzos a mejorar esos puntos antes que a hacer predicciones con teorías poco testeadas. En la arena psicoanalítica eso no pasa.


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    Jack

    Severian: Ud. usa la injuria y no se atiene al debate riguroso y además yo tengo razón y Ud. no.

    Lo más desconcertante es que a veces cuando uno pide rigor lógico, no contradicción y verificación empírica ¡lo acusan de gorila! ¿Vio? Esa es la nueva izquierda progre: ser consistente es facho, menos mal que el Che no lo tuvo que oir….

    Con cierta cautela concuerdo. Aunque lo de "imposibilidad de conocimiento" me suena horrorosamente posmoderno hay una realidad: toda palabra es metafórica, porque se trata de un concepto abstracto que denomina a un ente en una realidad que cambia constantemente.

    A ver: si yo te digo que una moneda de 10centavos es un objeto con forma de disco de no menos de 1cm de diámetro y no mas de dos, de (1,5+-0.3)mm de espesor, que alguna vez llevo un diez en una de sus caras y un ¿sol? en la otra, hecho de tal o cual metal en un rango de concentraciones, etc ¿Dónde está la metáfora? Supongamos que un maligno Cavallo difundió monedas falsas que satisfacen esos parámetros ¿eso quiere decir que la realidad es inaccesible? ¡pero no! Eso sólo significa que mi definicion es incompleta, y tengo que agregarle mas restricciónes. Como el número de restriciones que puedo agregar es infinito, mientras que el numero de monedas es finito, eso siempre se puede seguir hasta el punto en el que mi palabra moneda solo designa monedas. Incluso si quiero ser muy pragmático, pongo las monedas falsas sobre la mesa y digo: "monedas son los objetos que cumplan la definicion anterior, salvo estos".

    Existen las definiciones acotadas, lo que no existe es el uso de las palabras en el sentido diario sin ningún cuidado. Pero eso es otra cosa. Esto --> A <-- es una A ¿por qué? porque cumple las condiciones que visualmente identificamos con una A, el hecho de que yo no sea capaz de describirte esas condiciones hoy no dice que tales condiciones no existan ¡es obvio que existen porque esto --> G <-- no es una A! ¿Qué además de una A es una mancha de color en la pantalla? Si, puede ser dos cosas a la vez ¿y qué? Eso no tiene nada que ver con la accesibilidad de la realidad.

    Las palabras tienen limitaciones, eso es cierto, pero esto de ningún modo quiere decir que sean inútiles o que la realidad sea inaccesible ¡al contrario! Esto dice que no debemos creer que cada palabra representa algo existente, sino solamente las palabras cuyo significado acotamos con cuidado.

    En ese sentido no coincido con Severian: toda proposición se compone de palabras... y las palabras no son otra cosa que metáforas.

    Eso se autorefuta, porque entonces la frase misma no es otra cosa que una metáfora, y no significa el significado que se le quiere dar.

    Una metáfora es un recurso literario que permite efectuar una comparación tácita entre un ente y otro. La palabra denomina a un ente cualquiera, pero esa denominación es tan arbitraria como cualquier metáfora, de hecho en el lenguaje muchas veces lo es (Borges recordaba que "considerar" no quiere decir "consultar con las estrellas", pero que el vocablo viene de ahí precisamente como una metáfora).

    Si pusiéramos a nenes de un año a reflexionar sobre el mundo en estos téminos, dirian que el mundo es inaccesible porque la palabra "tata" designa todo, y no es capaz de aprehender lo que un "tata" significa, que hay un "tata" para chupete y otro "tata" para perro. Es decir que la realidad es inaccesible porque estamos limitados a metáforas como "tata"…. ¡Pero eso no dice nada acerca del mundo, sino de la edad de los nenes y de lo poco cuidado de su lenguaje!

    Por eso Mishima decía que las palabras reducen la realidad a un concepto transmisible entre los seres humanos.

    Es que eso ES la realidad. Al menos la realidad empírica, aquélla de la que la ciencia puede conocer. No hay otra cosa asociable a "realidad" que no sea lo que podes transmitir, o lo que te sería posible transmitir. Una alucinación podría resultar indescriptible, y podrías no ser capaz de explicarsela a otro, pero por eso es una alucinación. Pero todo lo que sea descriptible y transmisible constituye parte del sujeto de la ciencia. El resto, si bien puede tener un valor subjetivo, no es "real" en el mismo sentido.

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    Hombre del Subsuelo again


    Voy a citar a Nietzsche refiriendose a la ciencia (cabe destacar, porque meo venir a los científicos con tubso de ensayo rotos para clavarme en el cuello, que Nietzsche no es un pensador "anti-ciencia" ni un "relativista posmo" sino que sus analísis críticos se dirigen a los orígenes en forma de genealogía para desentrañar los mecanismos de poder que actua en cada institución o concepto, idea,etc)


    Pero entonces, si se trata de hablar de los mecanismos de poder dentro de la ciencia, estás haciendo referencia la sociología de un grupo humano, los científicos, o de la humanidad toda cuando se refiere a determinado tema científico. En ese sentido es un grave error (y uno, disculpame, muy caro al mundo posmo) el confundir un problema sociológico dentro de una disciplina con el contenido mismo de la disciplina. El hecho de que Plank se haya transformado en un tipo poderoso en la ciencia alemana de ppios de siglo no tiene nada que ver con la validez de sus teorías. Einstein también fue poderoso pero de poco sirvió su oposición a la mecánica cuántica, porque el éxito experimental de la misma no dejó lugar a ningún mecanismo de poder otro que el de la aguja en el dial.

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  113. Severian, insisto con algo que ya le respondí al hombre del subsuelo en otro comment: si las palabras son metáforas, si todo depende de la "perspectiva" asumida, si cualquiera que propone una hipótesis está sujeto a condicionamientos sociales y eso menoscaba toda pretensión de objetividad, la pregunta es: ¿son todas estas proposiciones verdaderas, o no? Si lo que afirman es cierto entonces son víctimas de las mismas limitaciones que atribuyen al conocimiento científico y por lo tanto no hay que tomarlas muy en serio, o con pinzas, ya que no son sino metáforas.
    En cuanto al arte no creo que su función sea la de describir el mundo tal cual es ni tampoco la de explicar su funcionamiento, aun si tantos artistas nos brindan, acerca de asuntos humanos y sociales, relámpagos de intuición a menudo mucho más profundos que casi cualquier teoría más o menos científica.
    El arte sí conmueve, sí estimula emociones y reflexiones e incluso puede servir de inspiración a un científico, pero creer que se "acerca más al misterio de la existencia" es ya suponer de antemano que lo humano y lo social son "misteriosos" más que asuntos súper complejos y peliagudos y es también tener por criterio de verdad o de validación el movimiento afectivo que una obra puede despertar en nosotros. La macana es que que personas distintas disfrutan de distintas expresiones artísticas y juzgan en forma diferente su valor de donde se sigue que el arte no descubre ni transmite verdades, no por alguna deficiencia suya sino simplemente porque no está hecho para ese fin.

    Aníbal.

    PD: Severian, a veces me parece que sos una especie de positivista lógico involuntario.

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  114. "Pero eso puede pasar sólo si uno admite que la contradicción y la falta de verificación no son un mérito en si ni una loa a la libertad del investigador, sino un problema grave que limita la credibililad de cualquier cosa que se diga. Y se dedican todos los esfuerzos a mejorar esos puntos antes que a hacer predicciones con teorías poco testeadas. En la arena psicoanalítica eso no pasa."

    ¿Y en economía, por ejemplo, pasa? En psicología coexisten conductistas, gestálticos, freudianos, lacanianos, psicoterapeutas, etc.; así como en economía podemos ver clásicos, neoclásicos, keyneseanos, marxistas...

    Y no creo que la mayoría de los esfuerzos teóricos de la economía estén hoy puestos en desmentirse unos a otros. Ocurre que las distintas "escuelas" tienen poder explicativo en alguna área (por ejemplo, un neoclásico le explicará comportamientos micro pero cuando necesita explicar o intervenir en lo macro sale corriendo a leer a los seguidores de Keynes), aunque ¡parten de presupuestos distintos muchas veces! (la teoría del valor clásica y la marxista son radicalmente distintas a la de los neoclásicos, por ejemplo) Pero hace rato que coexisten, y muchas están lejos de extinguirse me parece, aunque algunos intenten afirmar siempre eso de las que no son la suya.

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  115. Nacho, en psicología (científica o con ganas de serlo) no "coexisten" las corrientes que mencionás, de hecho, ninguna de ellas pertenece al campo científico salvo el conductismo, por muchas que sean sus limitaciones.

    Aníbal.

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  116. retomo dos cuestiones que venís planteando:

    01. considero religioso un mensaje que no contenga la forma de valuar sus propias proposiciones.

    02. si el mensaje no contiene el modo en el que cualquier receptor puede testearlo, entonces no es objetivo, y luego no es ciencia.

    entonces, ¿existe alguna forma de valuar proposiciones que no sea científica?

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  117. Bueno, yo digo porque veo que las siguen enseñando, así como se siguen enseñando varias escuelas en economía. Aunque entiendo la diferencia que hacés...

    Ahora pregunto: ¿sólo el conductismo te parece científico en psicología? ¿Qué otra cosa, si no?

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  118. Hay dos cosas; en principio es increíble el fanatismo en la defensa cuando ni siquiera hay ataque, a ver si se sacan el chip del bocho,decir que: "todo conocimiento es perspectivista" NO ES LO MISMO que ser relativista y que sea lo mismo lo que dice el verdulero místico de pompeya que una opinión sopesada por el metodo crítico científico...¿¿ok??¿contentos los científicos o no? es como que no pueden entender otra cosa de lo que ya les setearon en el bocho, no soy un místico tratando de ganarse a una fiel veinteañera, nunca mas lejos de eso, siempre pregone el respeto a la ciencia y la razón en contra de los charlatanes de la new age, pero estan confundiendo teoría del conocimiento es saber que de entrada no se puede conocer, ahora bien, a partir de ahí toda construcción que sume vale y cada ramo tendrá o no su utilidad para la cultura de la epoca lo que hara o no que sobreviva.
    Algo parecido me paso en el cbc hace muchos años, tienen el chip del científicista tan a la defensiva que no se atienen a pensar algo básico como que el conocimiento puro o sus derivados como el a priori kantiano no existen, esto no es una opinón de bloger trasnochado hay escuelas filósoficas que sostienen las teorías nietzscheanas y las perpetuan en sus sistemas y es sabido que la escuela francesa del siglo XX que fue de lo mas interesante que produjo el siglo,Foucault,Derrida,Deleuze,etc.
    ¿¿entonces diganme que estamos discutiendo?? respecto al conocimiento esta escuelas defienden que la mente no puede mirar fuera de sí mira "a traves de" y eso supone un PERSPECTIVISMO de base en cualquier conocimiento o sistema de símbolos para aprehender la realidad.Pero esto UNA VEZ MAS: NO ANULA LA JERARQUIA DE LA CIENCIA ¿ok?

    Despues a los que ningunean a Nietzsche...¿porque es uno de los pensadores mas importantes del siglo XIX? básciamenet porque pone una lupa sobre los verdaderos problemas separando la paja del trigo(esto no es mi opinión es la opinión de varios filosofos importantes) y no solo pone la lupa y nos indica el problema de la moral y el poder en las instituciones, el problema del nihilismo, la muerte de dios, sino que aparte aporta la brújula, haciendo incapie en el rumbo a seguir el diagnostico es tajante la muerte de dios el ocaso de los idolos ahora hay que seguir mas alla de los ellos y recuperar una nueva libertad y un nuevo horizonte para la humanidad, que nombra metafóricamnete con el nombre de Superhombre, pasa que la gilada asocia a la bestia rubia a los nazis que no tiene nada que ver con Nietzsche.
    Y respecto al socialismo, yo estoy de aucerdo con Nietzsche es un cristianismo sublimado en cuanto los preceptos morales que defiende el socialismo son los mismos principios o derivados de las maximas rebañeriles cristianas.
    Y a Jack C.si me vas a discutir esto (como me lo vengo venir)no lo hagas con Mishisma, porque Mishima posiblemente sea uno de los exponentes mas caros a la filosofia nietzscheana, no solo lo admite sino que lo admira y lo toma de maestro.
    Hay una cuestión de facismo en como se saltó histericamente a defender a la ciencia, pero mas que nada en la actitud de cola de paja como si la ciencia estaría en un limbo imposibel de crítica,¿en vez del dios mercado quieren poner al dios de la ciencia? lo extraño es que ni siquiera se defenestró a la ciencia sino que se la toma como UNA de las disciplinas mas excelsas del espíritu humano...¡¡como "una" no, no, no, no la UNICA!!!... ¿como Nietzsche va despreciar a la ciencia?? eso es ignorancia, el sigue la linea que va de lo griegos al renacimiento y de este a Voltaire...¡¡nunca un autor estuvo mas lejos mas lejos de despreciar a la ciencia!!
    Otra cosa cito a Nietzsche porque es un autor con el que comulgo en varia de sus ideas y la escuela que se desprende de su obra tambien me parece de lo mas interesante hoy en día.


    por favor que esto no sea un diálogo de sordos, digo por el dicho popular...

    El Hombre del Subsuelo.

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  119. Sí: la mística, la autoridad, etc.

    Ej.: "tal cosa es verdad porque lo sentí".

    "tal cosa es verdad porque lo dijo fulano".

    "tal cosa es verdad porque lo leí en el diario".

    "tal cosa es verdad porque lo dijo el noticiero".

    "tal cosa es verdad porque una fuerte convicción interior me dice que sí es verdad".

    Etc. etc.

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  120. entonces, ¿existe alguna forma de valuar proposiciones que no sea científica?

    Bueno, yo creo que si. Mucha gente afirma cosas que no tiene como probar, como los ejemplos que da oti. El punto es que esas proposiciones asi valuadas rara vez dicen algo sobre el universo.

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  121. Hablar a título de "hipótesis" (en el sentido científico), es formular de una manera lista para su control sintáctico, semántico y unívoco.

    De lo contrario no es hipótesis, por eso es irrelevante para la ciencia, no para la vida cotidiana.

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  122. Había puesto un mensaje pero no llegó... igual era breve.

    Decía: ¿Sólo el conductismo es científico en psicología entonces? ¿El resto qué es? ¿Chanterío y charlatanes todos? Hmmm...

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  123. Hombre del Subsuelo

    ...decir que: "todo conocimiento es perspectivista" NO ES LO MISMO que ser relativista y que sea lo mismo lo que dice el verdulero místico de pompeya que una opinión sopesada por el metodo crítico científico...¿¿ok??

    Ok. Pregunto: ¿es una diferencia cualitativa o es una diferencia de grado? ¿En que consiste exactamente esa diferencia?

    teoría del conocimiento es saber que de entrada no se puede conocer

    Pregunto: si digo que la realidad está hecha del conjunto de cosas que observo, es decir de lo que veo y mido ¿que parte de ella queda fuera del conocimiento?

    Re-pregunto: en otras palabras, para decir lo que decís ¿no estás asumiendo que hay una realidad mas alla de las observaciones?

    Aclaro: asumir lo contrario no es subjetivismo si me limito a observaciones repetibles, es decir científicas.

    el conocimiento puro o sus derivados como el a priori kantiano no existen

    Pregunto: si tengo mis observaciones (que obviamente conozco) y contruyo una teoría científica en base ellas ¿que es lo que no existe? ¿te referís al conocimiento de algo externo, que por principio no puedo observar? Eso no forma parte de la realidad científica, su congnocibilidad (...si existe esa palabra) es del mismo tipo que la de los fantasmas, los poemas o los sentimientos...

    hay escuelas filósoficas que sostienen las teorías nietzscheanas y las perpetuan en sus sistemas y es sabido que la escuela francesa del siglo XX que fue de lo mas interesante que produjo el siglo, Foucault, Derrida, Deleuze, etc.

    Es cierto. Pregunto: ¿no son esas escuelas filosóficas las que son citadas a diestra y siniestra por todos los delirantes posmo? ¿Fué positiva la consecuencia para la filosofía de esas escuelas, si citándolas se puede publicar una terrible parodia en Social Text? No te acuso a vos de hacerlo, sólo pregunto qué se ganó con los planteos de esas escuelas.

    Agrego: De Deleuze te puedo decir, por ejemplo, que la mayor parte de su discusión sobre la relatividad es simplemente errónea, y no por alguna sutileza profunda de la teoría, que es muy cristalina, sino por mezclar el concepto de "tiempo" que se usa en la vida diaria con la magnitud física del mismo nombre, al asumir que el tiempo es la duración que experimenta alguien y no la posición de una aguja en un dial.

    Nietzsche....no solo pone la lupa y nos indica el problema de la moral y el poder en las instituciones, el problema del nihilismo, la muerte de dios, sino que aparte aporta la brújula, haciendo incapie en el rumbo a seguir el diagnostico es tajante la muerte de dios el ocaso de los idolos ahora hay que seguir mas alla de los ellos y recuperar una nueva libertad y un nuevo horizonte para la humanidad

    Pregunto: ¿te das cuenta que absolutamente todos los temas que nombras tienen que ver con cuestiones circunscriptas a la órbita humana y que nada tienen que ver con el conociemiento de la Naturaleza? ¿Estas de acuerdo con que cualquier conclusión sobre la capacidad de conocer el bien y el mal, o sobre algún dilema moral o político similar, no es inmediatamente aplicable al Universo natural, del cual no somos sino una ínfima parte? ¿no te parece increíblemente antropocéntrico hacerlo, y por lo tanto destinado al fracaso?

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    Aqui terminan mis preguntas. Paso un poquito a la cuestión del estilo: nadie te agredió, sino que simplemente se te manifesto un desacuerdo con argumentos. Si esos argumentos no te satisfacen, explicá por qué y seguiremos argumentando. Pero el tono que usas está simplemente fuera de lugar. Te doy ejemplos:

    es como que no pueden entender otra cosa de lo que ya les setearon en el bocho,

    Aprendí lo poco que sé con la misma libertad con la que lo aprendiste vos. A mi nadie me seteó nada en el bocho, o al menos no más que a cualquier otro. Entonces lo de "les setearon" lo podes cambiar por "nos setearon" y, dado que en ese caso sería inútil, lo mas prudente sería omitirlo.

    Hay una cuestión de facismo en como se saltó histericamente a defender a la ciencia,

    ¿Por qué "histéricamente"? ¿podrías por favor citar los párrafos donde yo lo hice? Creia haber dado argumentos sin ninguna histeria para refutar los tuyos. Citar es una buena costumbre, evita irse de mambo.

    en la actitud de cola de paja como si la ciencia estaría en un limbo imposibel de crítica,¿en vez del dios mercado quieren poner al dios de la ciencia?

    No, nadie quiere poner a ningun Dios, ya lo dije antes (y te aclaré que no era con vos, pero ahora si es): la ciencia es un cuerpo de conocimientos accesible a cualquiera, no es necesaria ninguna revelación ni ningún apostolado. No hay que servir a ningún sacerdote y, lo mas importante de todo, NO TENES QUE CREERLE A NADIE, podes hacer tus propios experimentos y el proceso mental involucrado en la comprensión de una teoría es absolutamente diferente del que entra en la adquisición de una doctrina o religión. Por eso la ciencia no es un Dios. Y por eso quien así lo plantea o la pifia feo o confunde a drede.

    no soy un místico tratando de ganarse a una fiel veinteañera,

    Je. Y yo aquí perdiendo mi tiempo ¿habia que ser un verdulero místico para levantar veinteañeras? Je, haberlo sabido antes...

    por favor que esto no sea un diálogo de sordos, digo por el dicho popular...

    Lo mismo digo.

    ResponderEliminar
  124. Anibal:

    Severian, insisto con algo que ya le respondí al hombre del subsuelo en otro comment: si las palabras son metáforas,
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    tanto no hay que tomarlas muy en serio, o con pinzas, ya que no son sino metáforas.


    Te referís a que esas afiramciones se autorefutan, y yo estoy de acuerdo con eso. (aunque ahora me haces dudar ¿lo contradije en algún lado?... es que es tan difícil ser consistente. :)

    En cuanto al arte no creo que su función sea la de describir el mundo tal cual es ni tampoco la de
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    El arte sí conmueve, sí estimula emociones y reflexiones e incluso


    Supongo que acá le estás respondiendo a Jack. Yo sólo dije que el arte es un leguaje, en el sentido que transmite impresiones entre seres humanos, y que no tiene proposiciones.

    PD: Severian, a veces me parece que sos una especie de positivista lógico involuntario.

    Si, es muy posible.... Pero me entra la duda ¿estás seguro que no confundiste un comentario de Jack como si fuera mío?

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  125. Severian, sí, te dirigí el mensaje pero en realidad comentaba cosas dichas por el hombre del subsuelo y por jack, creo, je.
    Sí te respondo avos que los sentimientos no son equiparables a los fantasmas en cuanto a cognoscibilidad: los fantasmas, de existir, serían "cosas" (bastante peculiares, por no tener materialidad); los sentimientos son procesos psicobiológicos muy investigables. Te recomiendo los trabajos del neurólogo Antonio Damasio, excelentes.

    Nacho, no dije que sólo el conductismo fuera científico, de hecho lo es a medias por no investigar al interior de la "caja negra" y por tender a despreciar la neurociencia (aunque embargo inspiró e inspira aplicaciones muy valiosas), sólo decía que era la única corriente científica de las que vos mencionás. Por supuesto, tenés a la psicología cognitiva, que también es semi o protocientífica ; y finalmente la psicobiología o psicología fisiológica, plenamente científica.

    Aníbal.

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  126. los sentimientos son procesos psicobiológicos muy investigables. Te recomiendo los trabajos del neurólogo Antonio Damasio, excelentes.

    Si, es un mal ejemplo... En realidad me refería a la percepción personal que tenemos de los sentimientos, que no parece ser algo transmisible mediante proposiciones y experimentos para valuarlas. Pero incluso así sigue siendo un mal ejemplo.

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  127. No, yo me enoje no porque se me rebata con argumentos (de echo no se me rebatió aún porque creo qu eno se entendió lo que quise decir o me estan tomando para la joda)pero es muy fácil lo que dije el conocimeinto que es ? una palabra¿que es un palabra un conjunto de letras de simbolos y lso simbolos son igualaciones interpretacioens de la realidad, no la realidad misma, por eso es que no existe el conocimiento sino lo que nombramos y por el hecho de nombrar no conocemos nada en todo caso nos apoderamos y le damos un sentido qu enos conviene, no puedo creer qu eno entiendas eso, para mi me estas cargando... pero bueno quizas es culpa mia que no tengo herramientas teoricas mas precisas como para explicarlartelo y lo entiendas, no se...o quizas estamos en veredas teoticas distintas lo cual es muy posible porque yo estoy lejos de comulgar ocn el pragmatismo científicista, pero bueno si para vos Nietzsche,Deleuze y Foucault son charlatanes listo no queda mucho que aclarar...


    El hombre del subsuelo.

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  128. Hombre del subsuelo:

    ¿podrías por favor tomarte el trabajo de responder las preguntas que te planteo? Si no, no nos vamos a entender nunca. Yo me tomé el trabajo de intentar contestar cada uno de tus puntos.

    Y no, no te estoy cargando, simplemente no estoy de acuerdo. Y no me importa si Nietzsche, Deleuze y Foucault son charlatanes o no (que no dije eso) sino que no los acepto como argumento de autoridad (y te sí un ejemplo de por qué no): pido respuestas a las preguntas que planteo.

    Repito la que considero la mas importante: defini "realidad", antes de decirme si la podemos conocer o no. Si no, toda la discusión no tiene sentido.

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  129. Nacho, no dije que sólo el conductismo fuera científico, de hecho lo es a medias por no investigar al interior de la "caja negra" y por tender a despreciar la neurociencia (aunque embargo inspiró e inspira aplicaciones muy valiosas), sólo decía que era la única corriente científica de las que vos mencionás. Por supuesto, tenés a la psicología cognitiva, que también es semi o protocientífica ; y finalmente la psicobiología o psicología fisiológica, plenamente científica.

    Ya sé que vos no afirmaste que fuera la única corriente científica de la psicología, pero tampoco lo contrario así que quería asegurarme.

    ¿La Gestalt no es científica entonces -debate que podría trasladarse al blog de Jack para no seguir abriendo subtemas acá-? ¿Las proposiciones de Freud no intentaban ser científicas? ¿Es disparatado hacer una -básica, primaria, inexacta, sí, pero inicial- aproximación a la conciencia hablando de, por ejemplo, ello y superyó? Esa contradicción entre el deber y el querer... ¿no existe realmente? ¿Es un invento?

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    Comentario al margen: recuerdo que la priemra vez que leí el "manifiesto conductista" ("¿Qué es el conductismo? La vieja y nueva psicología en oposición", de Watson) más de una vez me detuve y dije "¡tiene razón!", pero después profundizando un poco más fueron apareciendo problemas por varios lados con el conductismo, con sus variantes más manipulativas (Skinner), con su habitual ceguera a lo simbólico, con lo de la caja negra que decís, en fin. El mismo "manifiesto" niega que exista la conciencia sólo porque hay problemas para definirla. Es bastante caprichoso. Creo que es uno de esos ejemplos de positivismo desbocado, que existen también, aunque los chantas relativistas abunden por el otro lado.

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  130. La puta madre, quería decir: "viviana" es "nacho". Estaba logueado con la cuenta de mi señora madre esto. Así que tomen "sus" comentarios (como éste) como míos.

    Saludos.
    El hijo de Viviana.

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  131. es que te juro que no se si em estas gastando o no...realidad es todo lo que se nos aparece,mediado por los sentidos, pero lo que se nos aparece no existe sin nuestra mediación y la ciencia se basa en simbolos ¿si o no? esos simbolos INTENTAN definir lo que esta fuera de nosotros y nunca lo lograra,basicamente porque el que completa la figura o la metafora es el yo que codifica...decime si entendes eso y lo que me hace enojar es que me confundas con un relativista, porque digoq ue no existe el conocimiento puro ni la objetividad, lo que existe esta nombrado y clasificado por nuestro intelecto y nuestro poder de poiesis que valora y nombra metaforas, lo que hace Nietzsche con esto es anular el ultramundo de las ideas platónico (de ahi que hablé del creador de la ciencia Socrates) anulando el trasmundo anula la verdad objetiva y nos dice; todo es mentira, pero la mentira no debe ser algo despreciable y despectivo sino que es la escencia de la vida misma y con su metodo genealogico lo que hace es desmiticar todas las instituciones que se creen puras e intocables, como la religion cristiana que infecta la vida con su moral antinatural,entonces deja el camino llano del envenenamiento cristiano platónico,para que el hombre retome un camino mas natural.
    Decime que no entendes.

    EL hombre del subsuelo.

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  132. Pd:y no es que Nietzsche, Foucault y companía tengan autoridad por sí mismos, sino que las ideas que estos promueven son de lo mas interesante que ha dado el siglo XIX y el XX, ojo tambien podes estar en la verda del frente y seguir pregonando cristianismo sublimado, por eso te digo qu eno entiendo bien de que lado estas si me podrías definir eso entendería mejor tipo; ah ok me esta gastando.

    El hombre del subsuelo.

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  133. tu error Severian es que estas negando la mediación entre la "realidad" y el observador, pretendes que la mente puede conocer su afuera como si el hombre fueraun ojo que peude salir de si mísmo y "definir" la realidad en su totalidad, o sea un sinsentido total, pero vos me haces decir cosas qu eyo no digo, decís qu eniego la utilidad del conocimiento científico, nunca dije eso de hecho me parece muy importante el conocimiento científico, pero la realidad en sí misma no la conoce, en todo caso se pude aproximar y construir sistemas de símbolos útiles para la humanidad,pero repito conocer no podrá conocerla nunca, pero esto no quiere decir que la ciencia debe parar en su busqueda sino que su motor movil central que es esa avidez de conocer y desentrañar la escencia msima del mundo es un motor erroneo, sin embargo sirve porque es útil ¿me entendes o no? digamos el engaño de los cientifícos es útil a la humanidad, porque es el combustible que hace que en el medio descubran cosas importantes que sirve para hacer la guerra por ej (como ya sabemos casi ninngún invento científico fue subvencionado para fines pacíficos)

    El hombre del subsuelo.

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  134. Hombre del Subsuelo:

    Tu tono está pasando de lo que me suelo aguantar, así que voy a hacer un esfuerzo más para discutir en un tono civilizado y si no lo logro para mí se terminó la discusión. No me importa cuanto te calientes, yo también me caliento pero bajo un cambio y pongo argumentos, así que tratá de hacer lo mismo y termina con las chicanas. Y al menos podrías admitir que existe la muy remotísima posibilidad de que quien no está entendiendo seas vos.

    Supongamos que miro la torre Eiffel. Es un objeto real que tiene una altura y supongamos que quiero saber cuanto vale esa altura. Discutamos si ese (la altura de la torre Eiffel) es un conocimiento accesible. Yo agarro una cinta métrica, la extiendo desde la punta hasta el piso y te digo:

    Severian: "la torre Eiffel mide 324 metros".

    Pero entonces vos me decis

    Hombre del subsuelo: "no, eso no es cierto, porque tu cinta métrica sólo mide al milímetro, es decir que no distinguiría una torre Eiffel de 324 metros de una igual pero con 324 metros y medio milímetro, tu medida no es exacta, no conoce la altura de la torre Eiffel".

    Severian: "Es cierto, tenés razón, la torre mide 324 metros con un error observacional de medio milímetro. Lo denoto (324 +- 0.0005) metros"

    Hombre del subsuelo: "No, medila de nuevo y vas a ver que esa medida cambia, la medida que tomaste no es la misma un rato después, así que incluso así esa no es la altura de la torre Eiffel"

    Para ver si tenes razón, mido varias veces y observo que efectivamente, debido a parámetros fuera de control entre los que se cuentan la temepratura, el viento, las oscilaciones del suelo y la falibilidad de mis ojos la medida oscila en un rango de unos 9 cm. Entonces te digo

    Severian: "La altura de la torre Eiffel es de (324 +- 0.0005) metros con una dispersión estadística en un rango de 9 cm. Eso lo denoto (324 +- 0.09 +- 0.0005) metros "

    Hombre del subsuelo: "Por lo tanto, cualquier razonamiento científico que hagas sobre la altura de la torre Eiffel está perdiendo de vista el hecho de que no tenés conocimiento de esa altura, por un montón de factores entre los que se cuentan la falibilidad de tus sentidos (o de tus aparatos de medida, que son lo mismo). Es decir que el conocimiento de la altura exacta de la torre Eiffel no está a tu alcance, por lo tanto la realidad es incognocible. La ciencia trabaja con símbolos (la altura de la torre Eiffel) que representan algo que NO ES la realidad"

    Severian: "Ahí esta tu error. ¿quién te dijo que existe algo asi como la altura exacta de la torre Eiffel? para la ciencia la altura de la torre Eiffel no vale 324 metros, y no existe un valor exacto de esa altura. Cuando un científico te habla de la altura de la torre Eiffel se refiere a los (324 +- 0.09 +- 0.0005) metros. La ciencia tiene en cuenta que toda magnitud tiene un error observacional y una dispersión estadística, de hecho para la ciencia no exiten los valores exactos de ninguna magnitud. Los símbolos que entran en la ciencia son números junto con sus dispersiones y sus errores observacionales. Es decir que la "falibilidad de los sentidos" entra como parte de toda teoría científica. Para la ciencia la realidad ES lo que observas, exactamente como lo observas"

    Eso no podía saberlo Nietzsche porque de hecho es un concepto de la segunda mitad del siglo XX. Antes se creía que las magnitudes eran numeros exatos y se trataba el error y la dispersión como imperfecciones debidas a la observación. El punto de vista moderno es que la magnitud contiene la información asociada a su error observacional y su dispersión, y que esa información es parte de la realidad. Eso no es ningunear a Nieztsche sino admitir que en cien años el conocimiento avanza, del mismo modo que la relatividad no significó ningunear a Newton sino reconocer que su visión, que fué extraordinaria en el sXVII, llegó a su límite a fines del sXIX.

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  135. Perdón si resulta pesado pero, Hombre del Subsuelo, si la realidad es incognoscible y la objetividad no existe ¿qué valor de verdad hay que asignarle a la proposición que reza: "los científicos no pueden conocer objetivamente la realidad"? ¿Es ésa una proposición objetivamente verdadera? ¿Qué privilegio cognitivo o perceptivo detenta quien la emite para no verse afectado por las mismas limitaciones insalvables que considera inherentes a la empresa de conocer el mundo? Hasta ahora no lo respondiste pero me interesa saber qué pensás al respecto.

    Por otro lado: es cierto que la utilidad práctica no es prueba concluyente de verdad; uno podría encontrar que cierta hierba es útil para aliviar algún malestar físico y, sin conocimientos de bioquímica, elaborar conjeturas muy disparatadas acerca de por qué cura esa hierba. No obstante, a otro nivel parece más difícil que sea posible, por ejemplo, diseñar una computadora que funcione o poner en órbita un cohete espacial o hacer funcionar un tomógrafo por emisión de positrones sin que el conocimiento científico muy específico que subyace a esos logros técnicos no sea al menos aproximadamente verdadero. Es decir, si admitís la utilidad del conocimiento científico ¿a qué pensás que se debe? ¿Por qué ciertas teorías son "útiles" y otras no?

    Aníbal.

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  136. me parece que vos estas hablando de conocimiento científico basado en mediciones dentro de un contexto de "constantes" y yo te hablo de qu eno existe el conocimiento o la verdad sin contextos,no dicutí sobre si el conocimeinto de una medición era real o no,incluso sino me equivoco lo que dijo Einstein es que el tiempo esta en relación directa al espacio y la velocidad,bueno lo que el dice que para saber uno tenes que tener los otros dos,o sea; estan envueltos en un contexto hablar de tiempo sin tener en cuenta el espacio y la velocidad sería un sinsentido, bueno a eso me refiero a que el conocimiento solo no existe, porque la mente necesita de contextos en forma de constantes para hacer sus calculos.De ahi que no exista la verdad ni el conocimeinto, espero quede aclarado el problema.
    Respecto al tono no se a que te referís porque ya hace varios mails que saqué el temna de los chips y creo que siempre me dirigí a todos con respeto.

    El hombre del subsuelo.

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  137. Anibal; yo no dije que lso científicos no peuden conocer la evrdad objetiva,eso est adescontextualizado, yo dije que nadie puede conocerla, ningún ser humano puede siquiera concoer la verdad básicamente porque la verdad pura es un cuento chino.
    Y la utilidad de un calculo o un descubrimiento no tiene que ver con el hecho de la verdad pura son objetos o coneptos que se legitimizan por la utilidad,por eso antes usé el ej del arbol, porque la palabra arbol nso sirve mucho y es improtante que exista pero no quiere decir que al definir conozcamos a lo que nombramos arbol si viniera un extraterrestre y le diría tingui tingui igual no lo conoceríamos,es decir; el termino conocer es idealista en sí mismo,nosotros al nombrar nos apoderamos a neustra manera de las cosas pero nunca podemos saber que el elemnto desigando es como lo nombramos.


    EL hombre del subsuelo.

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  138. "...eso no es ningunear a Nieztsche sino admitir que en cien años el conocimiento avanza..." otro lugar común;la idea positivista de que el conocimiento avanza con el tiempo, no creas, no por mas grande se es menos zonzo,el presupuesto de esa idea peca de un optimismo sobredimensionado para con el ser humano, durante muchos años el "conocimiento" humano se estanca y epocas anteriores pueden ser mucho mas ricas en conocimiento que otras precedentes.Es como decir que le hombre moderno con sus especializaciones es mas evolucionado que el del renacimiento.

    El hombre del subsuelo.

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  139. "...eso no es ningunear a Nieztsche sino admitir que en cien años el conocimiento avanza..." otro lugar común;la idea positivista de que el conocimiento avanza con el tiempo, no creas, no por mas grande se es menos zonzo,el presupuesto de esa idea peca de un optimismo sobredimensionado para con el ser humano, durante muchos años el "conocimiento" humano se estanca y epocas anteriores pueden ser mucho mas ricas en conocimiento que otras precedentes.Es como decir que le hombre moderno con sus especializaciones es mas evolucionado que el del renacimiento.

    El hombre del renacimiento rara vez pasaba los cuarenta. Gracias a vacunas y antibióticos eso cambió. Vos podes llamarlo ilusión metafora o verdad contextualizada, o como se te ocurra. Pero es un hecho que ahora podemos lograr que el promedio de la gente viva mucho más. Aún en los países más pobres la esperanza de vida de hoy supera por mucho a la europea de hace un siglo. Si no llamás a eso conocimiento, lo unico que puedo decirte es que eppur si muove.

    me parece que vos estas hablando de conocimiento científico basado en mediciones dentro de un contexto de "constantes"

    ¿existe alguna otra cosa que puedas llamar conocimiento científico? ¿en que sentido eso está en un "contexto"? Yo no veo ningún contexto, salvo el de la matemática ¿decir que en algún sentido la matemática depende del contexto, y su conocimiento es incompleto? no me parece para nada.

    por eso antes usé el ej del arbol, porque la palabra arbol nso sirve mucho y es improtante que exista pero no quiere decir que al definir conozcamos a lo que nombramos arbol si viniera un extraterrestre y le diría tingui tingui igual no lo conoceríamos,es decir; el termino conocer es idealista en sí mismo,nosotros al nombrar nos apoderamos a neustra manera de las cosas pero nunca podemos saber que el elemnto desigando es como lo nombramos.

    Porque insistis en imaginar que hay algo más que lo que ves. Por eso te di el ejemplo de la torre Eiffel. El concepto de altura exacta no existe, lo que existe es una magnitud llamada altura que tiene todos esos instrígulis, dispersión y incerteza observacional entre otros. Lo del arbol es análogo: vos insistis que EXISTE un objeto que llamas arbol que nunca podras conocer, pero en realidad lo que existe es el objeto TAL Y COMO LO CONOCES con todos sus instríngulis. Si no podes probar que existe otra cosa más que eso ¿que sentido tiene hablar de la congnocibilidad de esa otra cosa, ese "arbol" etéreo que vive fuera de nosotrs y del cual nuestros sentidos nos daría sólo una especie de glimpse deformado? El arbol ES lo que VES, no hay otro arbol.

    incluso sino me equivoco lo que dijo Einstein es que el tiempo esta en relación directa al espacio y la velocidad,bueno lo que el dice que para saber uno tenes que tener los otros dos,o sea; estan envueltos en un contexto hablar de tiempo sin tener en cuenta el espacio y la velocidad sería un sinsentido, bueno a eso me refiero a que el conocimiento solo no existe,

    Seguimos profanando tumbas... NO ES ESO lo que dice la relatividad especial, sino que la magnitud que antes se llamaba tiempo estaba mal definida, y que la magnitud física medible es el intervalo. Y esta última magnitud es ¡absoluta!, no depende del observador (que vos llamas contexto). Es decir que citás la relatividad especial para decir exactactamente lo contrario de lo que la relatividad especial dice. Quien quiera entender la realatividad especial puede hacerlo, porque es extremadamente cristalina, y porque la divulgación la hizo Einstein, quien la entendía muy bien. Quien la cita mal o extrae de la relatividad especial conclusiones que la realtividad especial no contiene, es porque simplemente no se tomó el trabajo de entenderla. Te creo que deplores a los posmos, pero no repitas sus vicios.

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  140. Che hombre del subsuelo y si nadie puede conocer la verdad objetiva, ¿ésa es una verdad objetiva? Los felicito al Fede y a vos por superar las limitaciones humanas (¿habrán alcanzado el estatus de super hombres, ustedes?) que a todos los demás nos impiden conocer nada.
    Qué loco, según esta idea lo que yo creo que es conocimiento resulta útil mientras que la presunta verdad que vos enunciás no sirve para nada. Y bué.

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  141. Seguís sin responder el punto que plantéa Aníbal. Tu frase

    la verdad pura es un cuento chino.

    ¿se aplica a si misma? es decir, la veracidad de la afirmación "la vedad pura es un cuento chino" ¿es un cuento chino o no?

    Porque si lo es, entonces no es cierto que la verdad pura sea un cuento chino. Y si no lo es, entonces tampoco es cierto que la verdad pura sea un cuento chino, existe al menos una verdad pura, la de esa frase...

    Eso en lógica se llama contradicción, es decir una proposición contruída de modo tal que cualquiera sean los valores de vardad de sus componentes, resulta falsa.

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  142. otro lugar común posmo mas, que por vivir mas años se ganó en calidad o en conocimiento o en intensidad de vida, sev mira la evrdad me rindo,siento que ni yo pude hacerme entender ni siento que me hayas entendido, ni yo te entendí a vos, lo unico que saco en limpio...¡creo! es que vos crees en el conocimiento puro objetivo, o sea una forma de idealismo-religiosos y yo no,y si es asi a nivel ideario estamos en veredas opuestas.Ojala alguien con mas formación pudiera retomar la posta para explicarte mi posición, pero bueno,tampoco veo que te interese entender otra opinión de la que ya tenes formada.Cada vez que hablo con un positivista científicista me da la sensación que se ponen adrede a un nivel de lenguaje intrincado del tipo trabalenguas, para lograr cierta inaccesibilidad en el juicio.

    De todas maneras saludos y gracias por la paciencia ante este pobre iletrado...

    EL hombre del subsuelo.

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  143. sin embargo lo mas valioso esta en las paradojas y las contradicciones, pero bueno a algunos las certazas los tranquilizan,las necesitan como el ciego necesita al baston...
    Y la "pequeña diferencia" respecto a la pregunta de Anibal sobre el perspectivismo de mi verdad es que mi verdad no pretendo imponerla a la fuerza a nadie en cambio los que defienden la verdad pura y objetiva, son la voz hegemonica del sistema que imponen desde una legitimación del aparato y del discurso oficial y nos venden moral sublimada y orden.Si no la aceptas te descalifican de posmo, new age, y si molestas demasiado te medican y te mandan al loquero.(Ver Foucault)


    El hombre del subsuelo.

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  144. sin embargo lo mas valioso esta en las paradojas y las contradicciones, pero bueno a algunos las certazas los tranquilizan,las necesitan como el ciego necesita al baston...
    Y la "pequeña diferencia" respecto a la pregunta de Anibal sobre el perspectivismo de mi verdad es que mi verdad no pretendo imponerla a la fuerza a nadie en cambio los que defienden la verdad pura y objetiva, son la voz hegemonica del sistema que imponen desde una legitimación del aparato y del discurso oficial y nos venden moral sublimada y orden.Si no la aceptas te descalifican aca de posmo, new age, afuera y si molestas demasiado te medican y te mandan al loquero.(Ver Foucault)


    El hombre del subsuelo.

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  145. Hombre del subsuelo:

    Voy a resumir tus tres comentarios en uno solo: no tenes respuesta a la pregunta que te planteó anibal, te planteé yo y un anónimo que no se identifico, entonces dejas el debate chicanenando. Como las chicanas me rompen las pelotas, en especial cuando se trata de debates sobre temas objetivos, en las que estan completamente fuera de lugar, te las voy a responder:

    otro lugar común posmo mas, que por vivir mas años se ganó en calidad o en conocimiento o en intensidad de vida,

    Contáselo a mi bisabuelo, que murió a los cuarentipico sumiendo a su familia en la pobreza, sólo por una herida superficial que le causó tétanos. Las numerosas heridas superficiales que sufrió mi viejo en su vida no le causaron nada, con lo que yo gané en calidad de vida respecto de la de mi abuela, entre otras cosas permitiéndome una educación que mi abuela no tuvo.

    sev mira la evrdad me rindo,siento que ni yo pude hacerme entender ni siento que me hayas entendido, ni yo te entendí a vos,

    Por que no lo decis mas clarito: "no tengo respuesta para la pregunta que me plantean" -que es muy clarita, y no te creo que no la entiendas- "y prefiero abandonar el debate haciendome el agotado".

    lo unico que saco en limpio...¡creo! es que vos crees en el conocimiento puro objetivo, o sea una forma de idealismo-religiosos y yo no,

    NO. Yo no CREO en nada, observo el universo y saco conclusiones. Si las conclusiones son coinciden con las de Nietzche, es una pena. Pero el argumento de autoridad no me alcanza para descartar las mías y quedarme con las de él. ESO sería un pensamiento religioso, seguir a un sacerdote sin aceptar cuestionamientos. Como lo has hecho vos durante todo el debate. Asi que ese palo no es para mi gallinero.

    y si es asi a nivel ideario estamos en veredas opuestas.Ojala alguien con mas formación pudiera retomar la posta para explicarte mi posición, pero bueno,tampoco veo que te interese entender otra opinión de la que ya tenes formada.

    Es notable que eso lo diga quien no hizo otra cosa que tildar de prejuicios los argumentos de los demás y JAMAS en una discusión con decenas de comments se tomo el trabajo de contestar uno por uno y citando (como se debe hacer para evitar chicanas) los argumentos del otro.

    Cada vez que hablo con un positivista científicista me da la sensación que se ponen adrede a un nivel de lenguaje intrincado del tipo trabalenguas, para lograr cierta inaccesibilidad en el juicio.

    Si, es cierto, entender de que habla la ciencia puede necesitar algún esfuerzo. Es más fácil tener la certeza de que no hay certezas, y con ella evitarnos el trabajo.

    sin embargo lo mas valioso esta en las paradojas y las contradicciones, pero bueno a algunos las certazas los tranquilizan,las necesitan como el ciego necesita al baston...

    De paradojas vive la ciencia. Pero claro, de intentar resolverlas, no de adorarlas en un altar.

    Y la "pequeña diferencia" respecto a la pregunta de Anibal sobre el perspectivismo de mi verdad es que mi verdad no pretendo imponerla a la fuerza a nadie en cambio los que defienden la verdad pura y objetiva, son la voz hegemonica del sistema que imponen desde una legitimación del aparato y del discurso oficial y nos venden moral sublimada y orden.

    Me remito al comentario que le hacia a la señora Marité más arriba. El chanta consuetudinario siempre termina en la acusación política. Incluso en los debates sobre temas racionales que no tienen ningún componente político. Saludos a marité

    Y por si fuera necesario: ESO NO RESPONDE la pregunta, porque se te plantea una contradicción lógica y no política. Nosotros no te imponemos nada, la lógica lo hace.

    Si no la aceptas te descalifican de posmo, new age, y si molestas demasiado te medican y te mandan al loquero.(Ver Foucault)

    De nuevo me remito a mi respuesta a Marité. Supongo que la lista que ves arriba te muestra quién descalifica. No he intentado sino razonar con vos desde que llegas a este debate, y no te molestaste en dar UNA SOLA RESPUESTA a cada uno de los planteos que se te hicieron, solo entraste en la descalificación y la soberbia, haciéndote el caliente con quienes te señalan que el pensamiento posmo no es mas que la continuación natural de las ideas que vos expones.

    Asi que si es para debatir con la intención de que todos aprendamos algo, sos bienvenido. Si es para chicanear, volvete al subsuelo.

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  146. bueno hace como quieras de todas maneras ya estas seteado para no cambiar de opinión, ningún chicaneo el mio conteste a todas las preguntas y no me hago el cansado me cansé de verdad de que me ninguneen y me tilden de posmo cuando ni siquiera se me entendío y se me contesta con el cassette tipo futbolista cientifico es como tirar piedras al lago, termina aburreindo.Y para mi todo lo que criticaste de la pseudo ciencia pscoanalitica lo usaste vos para tener la razón de prepo, te amapras en una institución , en nombre de la razón y eso no es de chanat que acusa de político como decís vos, sino que negar la política en el discurso de la razón es realmenet ser un posmo, al fin y al cabo usaste todos los tics del posmo y te enumero algunos; crees en la objetividad,crees que el moderno es mejor porque hizo que el hombre llegue a un promedio de 60 y pico de años (todo desde una lógica pragmatica dodne lo único que cuenta son los numeros)lógica posmo si las hay con su formulita magica a mas cantidad mas calidad, estigmatizas desde un saber legitimizado por el poder, ma acusas de fanatismo por citar a un autor, y no se cuantas mas que no tengo ganas de seguir enumerando porque, te soy sincero; me aburre y no creo que ninguno de los dos gane nada en esta discusión de sordos.Cuando entre al posteo creí que eras diferente a lo que criticabas y me entusiasme, y bueh en eso si peco de idealista; aún sigo creyendo en la gente a pesar de todo,es como que no aprendo.

    El hombre del subsuelo,es un clásico de Dostoievsky por si no lo sabías.

    Saludos a la comunidad científicista y sigan pajeandose con la "verdad" estadistíca, pero no crean que es muy diferente de otro tipo de pajas mentales que tanto critican.

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  147. ah una cosa mas respondí a todas las respuestas que se me hicieron, es mas explique presupuestos y me tome el trabajo de citar bibliografia,una cosa es no querer escuchar otra opinión y otra acusar de que no se contesta.No hay nada mas posmo que negar el componente social y político de las instituciones y lso conceptos asi como en el racionalismo anclado en la lógica, ahora; si les conviene el reduccionismo de meterme en la bolsa de gatos posmo que son todos los que opinan diferente a ustedes igualando para abajo, buenísimo si los deja tranquilos.Lso cintificistas puristas parecen Macri cuando nos quiere hacer creer que en lo qu eel hace no hay "política".


    El hombre del subsuelo.

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  148. Seguis sin contestar por que razon la frase "la verdad no existe" no se aplica a si misma.

    Que te lo pregunte no me hace fanatico-religioso-cientificista-gorila-maldito-antilibertario-tirano-ignorante-fascista-agentedelpoder ni todas las boludeces que quieras agregar. Me hace racional. Vos podes elegir no serlo, pero no invoques a la razón en apoyo de tu eleccion, porque eso sería contradecirse.

    Que te garúe finito.

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  149. Hombre del Subsuelo estás seguro de que los posmo, los foucaulteanos y nietzscheanos NO son establishment? ¿Hace mucho no pisás una facultad de psicología, de filosofía, de ciencias sociales?
    Verías que en esos lugares sucede exactamente al revés de lo que decís en tu lloriqueo: si acaso llegás a preguntar a alguien algo así como "¿mmm y hay alguna prueba de eso?" enseguida sos tiuldado de reaccionario, autoritario, positivista facho y no sé qué más.
    Yo sòlo te pedì que sin chicanas resolvieras el problema de pretender decir que nadie salvo vos puede enunciar una proposición verdadera, no era para tanto che.

    Aníbal.

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  150. Perdón, yo ya no entiendo nada. ¿Ahora ser posmo es "creer en la objetividad", "creer en la modernidad", hombre del subsuelo? ¡Pensé que eso era lo que criticaban los posmos! Alguien que defina "posmodernidad" urgentemente o este debate va a caer en un gran enriedo discursivo. Enriendo discursivo del que acusás a Severian ("se ponen adrede a un nivel de lenguaje intrincado del tipo trabalenguas, para lograr cierta inaccesibilidad en el juicio") pero que yo no veo en él, quien es bastante claro para expresarse, al punto de haber logrado explicar algo de mecánica cuántica a una banda de legos en el tema como nosotros en los posts que siguieron a éste. Veo más bien ese lenguaje intrincado tipo trabalenguas en algunos de tus mensajes. Bah, mejor dicho: creo que te olvidás de lo que dijo tu interlocutor y no te ponés a responder lo que argumentó, sino que salteás eso y pasás al campo de las acusaciones.

    Va con onda, no te lo digo para que te enojes sino para intentar que se entienda lo que se está hablando.

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  151. severian;es que ya se los contesté implícitamente varias veces cuando agregué el articulo "mi" a verdad, quiere decir que es MI verdad o sea; es una opinión, Mi opinión,que adopto porque representa valores que defiendo y respeto, en la otra vereda esta hablar de una verdad pura o conocimiento puro que supone una verdad indiscutible que el que no acepta queda fuera o sea; facismo.
    De todas maneras leí por ahí que me tambien reconoces que no existe una verdad sin su contexto entonces...¿que es lo que estamos discutiendo? ¿porque me lo reconoces despues de veinte comentarios? mira te propongo una cosa romper la hoja y empezar de neuvo y sacar en limpio que es lo que estamos discutiendo asi te VUELVO a contestar todo de nuevo,lo que decís que no te conteste y que ya dije cien veces, eso si aclaro y no por falsa modestia, dentro de mis limitaciones teoricas.Pero aca se esta cusando a lso demas de posmo y no dejan de usar presupeustos posmo que aflora en sus valoraciones de manera inconciente, como todas las que te marque, pensar que por avanzar en confort estamos mejor que ne otras epocas y estigmatizarme para descalificarme desde el discurso de la "logica y la razónl", pensar que se puede estar fuera de la política,etc,etc.Todas ideas realmente posmo.

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  152. Anibal y los fantasmas:es que te dije mil veces que yo no creo que mi verdad sea la única es una opinión mas pero vos no quieras forzar a a los demas a aceptar que tu verdad es la única, y encima pura y objetiva, porque eso es hacer religión con la ciencia y lloriqueo las pelotas si no entendes es tu problema.

    EL hombre del subsuelo.

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  153. Te sigo preguntando la afirmación que dice que la veracidad de una afirmación es relativa ¿se aplica a si misma?

    Hasta que no contestes esa pregunta consideraré todas tus respuestas como vanos intentos de escaparte por la tangente. Si queres arrancar la hoja y empezar de cero, hacelo. Tenés arriba todos mis comentarios que no voy a escribir de nuevo, poder copiarlos y contestarlos uno por uno. Yo ya hice mi mayor esfuerzo, para que intentes escapar de tu imposiblidad de contestar la pregunta de arriba llamandome fascista.



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    Y por otro lado con la cuestion del fascismo ya me rompiste las pelotas:

    Afirmo: la veracidad de una afirmación no tiene nada que ver con sus consecuencias políticas.

    Pero si querés hablar de las consecuencias políticas de tus posiciones filosóficas, hablemos. Te crees un defensor de la libertad por asegurar que no existen las verdades. Y me llamas fscista por asegurar que la ciencia te dice la verdad sobre el universo.

    Segun tu pelotudísimo punto de vista, la relatividad es falsa porque se la usa para hacer bombas atómicas. Pero desde el sillon y envuelto en el humo de tu pipa, no vas a cambiar eso. Los dueños del mundo disfrutan de tu posicón filosófica que invita al rascabolismo, mientras siguen usando la relatividad dominarlo. Es decir que esa posición es UTIL AL PODER por negarse a ver que el orden del mundo ES REAL y que sólo hay un modo de cambiarlo: arremangándose y arriesgando la vida. Lo demás es hipocresía.

    Hipocresía como la que niega el valor para es estandar de vida que tiene el conocimiento científico, pero cuando tiene gripe va al médico. Si estás tan convencido, quedate en el sofá cuando se te infecta una muela, asegurando que la verdad de los antibióticos es una cuestión de perspectiva. Si vas al médico sos un hipócrita.

    Hipocresía como la de quien llama fascismo a la certeza que da la ley de Newton de que tirarse desde un décimo piso te costará la vida. Pero por las dudas no se tira.

    Hipocresía como la de quién niega el concepto de avance, para ya que estamos ahorrarse el esfuerzo de tener que estudiar algo nuevo.

    Hipocresía de sofá.

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  154. Ahh, y lo de...

    De todas maneras leí por ahí que me tambien reconoces que no existe una verdad sin su contexto entonces...¿que es lo que estamos discutiendo? ¿porque me lo reconoces despues de veinte comentarios?

    ....implica que tu problema es lectura y comprensión de texto. ¿Donde mierda dije yo eso? Precisamente afirmo que la verdad científica es objetiva, mientras que la verdad de valores es subjetiva y confundir los dos conceptos es pelotudo, porque te lleva a contradicciones como la que seguis sin contestar.

    Mientras no respondas esa pregunta, cualquier otra afirmación que hable de "fascismo", o que acuse de "no entender" la considerare como lo que es: un sarpazo de gato entre la leña, y un insulto. Y la contestare como tal.

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  155. Hay un anónimo que escribe Primera posibilidad... y cita a Kimovsky. Le publicaré el comentario cuando lo firme, si me van a bardear pongan el nombre.

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  156. "pretendes que la mente puede conocer su afuera como si el hombre fueraun ojo que peude salir de si mísmo y "definir" la realidad en su totalidad, o sea un sinsentido total"

    No parece una "simple opinión", de hecho calificás al punto de vista contrario como "sinsentido total". Ay, estos posmos siempre tan hiperbólicos...
    Yo estoy dispuesto a aceptar que la gnoseología realista inherente a la actividad científica implica en algún punto un acto de fe, sí, "supongo" que existe algo a lo que puedo llamar "mundo exterior" a mí y que puedo conocerlo al menos de manera gradual y aproximada (digo aproximada porque el conocimiento siempre parece ser susceptible de refinamientos ulteriores) pero no por eso "falsa" o "no verdadera".
    No veo cómo puede hacer cualquier otra posición para no desembocar en solipsismo, aunque habitualmente nadie se anime a llevar las cosas tan lejos.

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  157. me debes estar jodiendo... la respuesta a tu pregunta es SI, si incluso mi verdad es relativa no diría nunca que es la unica verdad pura y objetiva como hacen lso científicistas ¿cuantas veces mas me lo vas a preguntar?

    El hombre del subsuelo

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  158. No firmè pero el del comment anterior (157) soy yo, Anìbal.

    Anìbal.

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  159. es que le probelma es que el pelotudismo lo pones vos porque decís cosas qu eyo no digo, de lo que se desprende que en todo caso el pelotudo es....
    Yo nunca dije que el relativismo hacia bombas atomicas, en fin; te dí la oprtunidad de reinvindicar las malintepretacioens que hiciste adrede, y no lo aceptas, esta bien, igual me chupa un huevo lo que pienses a esta altura, ni siquiera se como me tome el trabajo de contestarte miles de veces lo mismo de ciento de maneras diferentes.

    1-Descontextualizas y das vuelta todo.
    2- me reconociste que la verdad no es pura y objetova sino que tiene sus contextos que la determinan.
    3-te pones mas alla de lo político y lo social, como si fueras una perosna impermeable a todo.(idiotez posmodel que cree que esta por sobre todo y nada lo toca y termina jugando inconcientemente para el enemigo).


    Segui con tu "mundo feliz puro y objetivo" el mundo de los ciegos.


    EL hombre del subsuelo.

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  160. anonimo:el problema es que estabamos hablando de filosofia y este severian te sale con un utilitarismo de cuarta, con que si vas al dentista si te duele una muela te contradecís, en fin una pavada del tipico equino que no se puede sacar las anteojeras pragmaticas científicistas y claro que seguire diciendo que quien diga que hay una verdad pura y objetiva por sobre todo es facista.Y era mas que obvio qu eno me referia a la verdad objetiva científica que se basa en mediciones de "constanstes" y en axiomas primarios que se aceptan como verdaderos por necesidad utilitaria.

    EL hombre del subsuelo.

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  161. Anónimo:"...No parece una "simple opinión", de hecho calificás al punto de vista contrario como "sinsentido total"..."


    Si, afirmar que una verdad es pura y absoluta me parece un sin sentido, de todas maneras el conocimeinto cien´tifico se basa en sinsentido o mejor dicho en errores de apreciación con los axiomas primarios, sin embargo los calculos estadísticos que se desprenden de esos errores son útiles para infinidad de ramas del que hacer del hombre, cosa que nunca negué pero el hecho que sean muy útiles si queres,para que seamos esclavos modernos con mas confort no hace que esos primeros axiomas no sean errores, el error tuyo es que confundís utilidad con verdad.


    "...Yo estoy dispuesto a aceptar que la gnoseología realista inherente a la actividad científica implica en algún punto un acto de fe, sí, "supongo" que existe algo a lo que puedo llamar "mundo exterior" a mí y que puedo conocerlo al menos de manera gradual y aproximada (digo aproximada porque el conocimiento siempre parece ser susceptible de refinamientos ulteriores) pero no por eso "falsa" o "no verdadera"..."

    A bueno al menos reconcoes que no es una verdad absoluta, no estamos poniendo de acuerdo.

    Pd; que "raro" que Severian les de luz verde y publique los anónimos que me insultan a mi o que apoyan su moción y los que estan en contra de el los borra porqu eno se identifican, debe ser que hay anónimos y anónimos, parece que entre anónimatos tambien todo es relativo...


    EL hombre del subsuelo.

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  162. severian: "...Te sigo preguntando la afirmación que dice que la veracidad de una afirmación es relativa ¿se aplica a si misma?"

    Si, tambien es relativa, en mi opinión todo es mentira, sin embargo de las mentiras que captan nuestros sentidos que si las valoran,porqu ehay un valorar en la definición y la concretización de lo que mmiramos y nombramos,de esas mentiras construimos instituciones e ideas y conceptos que nos son muy útiles como la ciencia y sus derivados, pero eso no quita que dejen de ser mentiras, el punto es que durante muchos años nos acostumbramos a ellas y con el tiempo les decimso verdades útiles y quedan asi, pero la evrdad en si misma no existe y PARA MI todo el que apoye la existencia de una verdad pura intocable esta IMPONIENDO una opinón generalizada en forma de rumbo para los qu eno quieran tomarse el esfuerzo de defender sus propias evrdades las sigan como rebaño y ahi saco el tema del esfuerzo, palabrita tan moral que sac severian cada dos por tres para legitimizar su discurso, facho o esa el que no es científicista y no acepta la pureza intachable de su verdad es un vago,o sea; te faltó agregar puto y negro.

    EL hombre del subsuelo.

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  163. Corto y pego las aseveracioens que me parecen mentirosas y estúpidas ahi va otra:

    "...Hipocresía como la que niega el valor para es estandar de vida que tiene el conocimiento científico..."

    Nunca negué el valor del estandar de vida que logra la ciencia, lo qu edije es que el conocimiento puro no existe... ¿que tendrá que ver una cosa con otra? solo severian lo sabe.

    "...pero cuando tiene gripe va al médico. Si estás tan convencido, quedate en el sofá cuando se te infecta una muela, asegurando que la verdad de los antibióticos es una cuestión de perspectiva. Si vas al médico sos un hipócrita."

    es que yo no dije que los antibióticos no me sirvan y me sean útiles, lo que dije es que el conocimento puro no existe, porque la percepción humana se basa en errores a la hora de codificar, nombrar y clasificar lo que ve y estudia.
    Son cosas muy diferentes que Severian mezcla, da vuelta y pone en mi boca cosas que nunca dije para poder patotearme e insultarme.

    Tener la razón a la fuerza o sino el insulto...¿si eso no es facismo que meirda es?

    "...Te crees un defensor de la libertad por asegurar que no existen las verdades..."

    otro presupuesto mas, yo no dije que me crea defensor de la libertad.Dije dentor de un contexto de discución que de última mi opinión sobre la falsedad de la verdad era mas tolerante para con las diferencias en cuanto no impone una opinón a la fuerza.

    "Y me llamas fscista por asegurar que la ciencia te dice la verdad sobre el universo."

    facismo es querer imponer una verdad pura y única a la fuerza a los demas.¿lo haces
    o no? ¿entonces sos facista haciendo facismo o no? respondetelo vos a mi no me importa.






    EL hombre del subsuelo.

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  164. Te sentis libre del principio de no contradicción y lo aceptas alegremente, no veo como podría jamás llegar a una conclusión discutiendo con vos.

    Por otro lado, mi humor ya se me va de las manos y no se como contestarte sin mandarte al carajo. Asi que por mi parte el debate termina aca. Hice todo lo posible por hacerte razonar, pero quién niega el valor de la lógica como herramienta de intercambio no merece mayor atención y no pienso dártela.

    Quien dude de mi buena voluntad para el debate puede verificarla leyendo arriba que a lo largo de casi 160 comentarios hice todo lo posible por intentar discutir con posiciones racionales. Si mi interlucutor no acepta el principio de no contradicción y el valor de la lógica como herramienta, yo no puedo hacer nada por él.

    Enviá todos los comentarios que quieras, para que veas que este fascista te respeta el derecho a hablar pelotudeces (total, su impacto político es nulo, como bién saben los verdaderos fascistas que se ríen de vos). Pero no esperes ninguna otra respuesta de mí, tengo personas mas interesantes con quienes discutir.

    Por si te sirve de algo, para enriquecer un poquito "tu" verdad, cuando la mayoria de las personas inteligentes critican el posmodernismo, se refieren al tipo de posiciones que vos sostenes (incluída la de confundir relatividad con relativismo!). El esfuerzo de uno no es nunca suficiente para redefinir un termino, cuando lo intentas te pones en ridículo.

    Saludos y salí con paraguas.

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  165. bueno, que me dejes publicar los mensajes pero que a la vez me insultes y me ningunees solo porque estoy en desacurdo con una parte de loq ue decís no habla muy bien de es de vos y lo peor es que te queres pasar por libertario porque me dejas publicar, pero sin dejar de insultarme y seguir poniendo verdades a medias que yo nunca dije, otra mas ¿y cuantas te conté ya? parece que el científico le gustan lso numeros cuando el conviene, yo no reniego de la lógica, pero de ahi a creer que la lógica es TODO,perdoname pero no te lo acepto, decime posmo o lo que hayas leído que se debe contestar en casos que las respeustas no se alienen con tus ideales, porque de ultima es eso lo que haces y el ridículo será para vos y los defensores de los positivistas científicistas y el racionalismo a ultranza ya que el ridículo supone un público que peinsa igual que vos, me chupa un heuvo ese publico rebañeril que sigue a su pastor sin poder pensar por sí mismo.Y el principio de contradicción...¿que te puedo decir? yo te cité a Heraclito a nietzsche y me salís con el dentista y los antibióticos, para mi ciertas verdades ricas en conocimeinto de la vida se encuentarn en los bordes del lenguaje y la razón y cercanas a la contradicción y prefiero eso a ser un fanático enfermo del racionalismo.
    Y anda vos con paraguas, a mi me gusta mojarme un poco cuando llueve ¿viste? sentir el agua en mi cara a veces me hace sentir vivo, mas alla de que sea vago e irracional para vos y de la invención de los antibióticos, por suerte existieron científicos fanáticos del esfuerzo como vos que se autoinmolaron en nombre de la ciencia y la razón pura para que ahora "vagos" como yo que no aceptamos la universiladad divina de tu verdad podamos vivir mas de 35 años.
    ¡¡Gracias Dios por dejarme el paraíso de no borrarme!! ¡Amen!

    El hombre del subsuelo.

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  166. pd; esta bien que el debate termine aca, pero te hags el beuno ante tu público diciendo que lo acabas aca porque sino ya me insultarías, porque en realidad ya me insultaste varias veces y por supuesto no me quise rebajar a ese nivel.
    Por otro lado esta bien que el debate termine aca, si empezó con tus terminos y si se esta en desacuerdo en una parte de lo que decís se es un posmo,un vago,un legitimizador del sistema,un pelotudo,etc,etc.
    Seguí debatiendo con esos qe son mas interesantes esos que nunca discuten que te aplauden todo y te dan la razón y todo esto en nombre de la razón, da risa...

    El hombre del subsuelo.

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  167. Pd2:

    "...Si mi interlucutor no acepta el principio de no contradicción y el valor de la lógica como herramienta, yo no puedo hacer nada por él..."

    Las contradicciones son parte fundamental en la vida yo no las niego,para mi punto de vista el que las niega o cierra los ojos espantado ante ellas corre el peligro de adorar falso ídolos.
    Y el valor de la lógica lo acepto pero no creo que la lógica explique todo, o sea; no hago un altar para inmolarme ante los pies de la lógica.

    gracias igual por alumbrarme,aunque no puedas hacer nada mas por mi,soy un caso perdido.


    EL hombre del subsuelo.

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  168. De Nada Hijo Mio, Que La Paz Sea Contigo.

    Ya está loco. No puedo discutir con vos si no acpetás no contradecirte ¿que mas queres? ¿que te dé la razón?

    Bueno, tenes razón. Toda la razón que quieras. La razón absoluta o la relativa. La que quieras. O mejor las dos. Eso, las dos.

    Chau.

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  169. parece que el científico le gustan lso numeros cuando el conviene

    Vos decís que en algún momento el científico prefiere ignorar "los números"? Cuándo??

    Por otra parte, el conocimiento científico nunca dice tener la verdad pura y absoluta: sus verdades son falsables. Si la empiria, el universo, los experimentos, la praxis, empiezan a contradecirse con la teoría, los postulados se revisan y se pueden modificar por otros mejores. La ciencia no es religión, no es dogma.

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  170. Otra vez me pasó lo mismo, esto de compartir computadora......

    El de arriba soy yo.

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  171. "...parece que el científico le gustan los numeros cuando el conviene..."

    "Vos decís que en algún momento el científico prefiere ignorar "los números"? Cuándo??"

    Era una ironía Viviana; me refería a que tuvo un error de calculo cuando tuvo que borrar un comentario en contra pero admitío otros anónimos que estaban a su favor...

    Pero irónicamente volvemos al tema de los contextos, yo creo que el malentendido pasó por sacar de contexto lo que decía y mal interpretarlo codificandolo al discurso defensivo que ya tienen seteado, de ahí que al no poder clasificarme me metieron en la bolsa de "posmo" en fin...


    "...Por otra parte, el conocimiento científico nunca dice tener la verdad pura y absoluta: sus verdades son falsables."

    Es que eso dije yo, que hasta el conocimeinto científico reniega de la verdad pura,es un principio básico que se estudia en la materia Pensamiento científico en el CBC.Por eso em extraño que me saltaran al cuello cuando dije que el conocimiento en sí no existía, en sí quiere decir fuera de un contexto con el que pueda compararse y vos me lo estas reconociendo con tu mensaje, por eso te juro no entiendo porque se armó tanto quilombo, la idea de la que hablé es de primer grado.
    Nunca dije que el conocimiento científico que mide un edificio sea inservible, sino que todo conocimeinto supone un contexto de ahi se desprende que el conocimiento puro no existe

    El hombre del subsuelo.

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  172. severian:

    según tu definición, todo mensaje que no contenga una forma de valuar sus propias proposiciones es religioso

    además afirmás no saber si existen mensajes ni religiosos ni científicos que contengan proposiciones

    entonces ¿sería correcto afirmar, de acuerdo con tu planteo, que cualquier mensaje no científico que contenga proposiciones es religioso?

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  173. No se si nos estamos entendiendo.

    Yo di una definición de lo que considero ciencia (un lenguaje cuyos mensajes, formulados con proposciones ligadas por medio de la lógica, contienen una forma en la que el receptor puede adquirir por si mismo el valor de verdad de las proposiciones), y agregue ejemplos de lo que no considero ciencia. Entre esos ejemplos hay lenguajes que no siempre contienen proposiciones ni valores de verdad, como el arte, o lenguajes que contienen proposiciones pero no una forma objetiva de valuarlas, como la religión.

    Nunca intenté definir la religión, sino incluirla en una clase de lenguajes, clase la que podría haber otros (aunque a mi no se me ocurran). Asi que no, no se si todo mensaje que contenga proposiciones y no sea ciantífico es religioso. Sé que no es científico.

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  174. severian,

    sin que postules una definición de "religión" ¿cómo valuar entonces tu proposición "el psicoanálisis es una religión"?

    saludos

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  175. Digamos que pertenece a la misma clase de lenguajes, de la cual yo sólo conozco un ejemplo: la religión. Si vos preferís decir que es un ejemplo distinto de la misma clase de lenguajes, bueno, es tu tarea especificar las diferencias.

    El punto es que, en cualquier caso, el valor de verdad de las proposiciones psicoanalíticas no es objetivo (transmisible sin imposición) y, por lo tanto, comparte con la religión la obligación de limitarse a la esfera privada y fuera de cualquier estamento estatal.

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  176. ok. entonces ¿tendríamos que reescribir tu afirmación de

    este modo "el psicoanálisis pertenece a la misma clase de

    lenguajes de la cual yo sólo conozco un ejemplo: la

    religión"?

    no es que yo prefiera decir una cosa u otra, el tema es

    que estoy tratando de comprender tu proposición y para

    poder valuarla necesitaba una definición de religión.

    Dicho esto, por un lado, me parece que sería importante

    que dieses prueba de que "el valor de verdad de las

    proposiciones psicoanalíticas no es objetivo" tomando com

    punto de partida explícito proposiciones que sean parte

    del corpus teórico del psicoanálisis.

    Por ejemplo, las contenidas en "Construcciones en

    análisis" de Freud o, para tomar un texto más reciente,

    los "Principios rectores del acto psicoanalítico",

    escrito elaborado colectivamente por la Asociación

    Mundial de Psicoanálisis en el 2006, a partir de un

    borrador de Eric Laurent. [puede leerse acá:

    http://ampblog2006.blogspot.com/2006/09/principios-rector

    es-del-acto-analtico.html]

    Por otra parte, el discurso político tampoco contiene, en

    principio, modos científicos de valuar sus proposiciones.

    ¿También tendremos que dejar a la política fuera de

    cualquier estamento estatal? Ojalá que no!

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  177. ¿tendríamos que reescribir tu afirmación de este modo "el psicoanálisis pertenece a la misma clase de lenguajes de la cual yo sólo conozco un ejemplo: la religión"?

    Si así te suena más precisa, si.

    Dicho esto, por un lado, me parece que sería importante que dieses prueba de que "el valor de verdad de las proposiciones psicoanalíticas no es objetivo"

    No. No acepto la inversión de la carga de la prueba. El método científico es claro, si tu punto es que el psicoanálisis lo sigue, sos vos quien tiene que probarlo. Por ejemplo describime un experimento controlado donde yo pueda verificar por mi mismo la existencia del super yo.

    Te agradezco la bibliografía. Te agradecería que incluyas en ella un sólo experimento controlado que, con abundante estadística y dentro de las tres sigma, concluya que existe algo como el complejo de Edipo o la envidia del pene. Creo que no lo hay.

    Lo que vos llamás "discurso político" no existe como lenguaje. Existen personas que por medio de algún lenguaje se refieren a los asuntos públicos. Usan un lenguaje que se puede calificar de científico cuando hablan lógicamente de datos objetivos. Y de acientífico cuando hablan sin lógica, deshonestamente, o bien de hechos subjetivos. Esto último debe ser excluído de la esfera pública.

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  178. el tema es que cómo calificar enunciados como este: "todo enunciado acientífico debe ser excluido de la esfera pública"

    ¿es en sí mismo un enunciado científico? ¿o se trata de un enunciado que, sin ser ilógico o deshonesto, es específicamente político?

    mi posición es que el proceso democrático debería definir qué incluir y qué excluir de la esfera pública

    y es desde esta perspectiva que encararía la discusión sobre el lugar del psicoanálisis (y el de la ciencia) en el aparato estatal

    +++

    en relación a la "inversión de la carga de la prueba" me parece que no vamos a poder avanzar mucho por ahí

    vos afirmaste que hay en el psicoanálisis un fascismo subyacente

    luego presentaste dos experiencias tuyas en entrevistas de aptitud psicofísica que no tienen punto de vinculación con los principios rectores del psicoanálisis

    finalmente afirmaste que el psicoanálisis era una religión

    y que para no repetir el error de constantino había que excluirlo del Estado

    y no proporcionás ni una definición del término religión ni una argumentación explícita que intente fundamentar el carácter acientífico de las proposiciones del psicoanálisis

    que no se aplique el método experimental en el campo del psicoanálisis es algo evidente

    algunos hacen del método experimental el criterio de delimitación de lo que es científico y lo que no lo es

    otros tienen concepciones distintas

    dependiendo de la definición de ciencia que se sostenga el psicoanálisis lo será o no

    también pasa, por ejemplo, con disciplinas como la historiografía, la arquitectura y la etnología

    pero me interesa más la primera discusión (política) que la segunda (epistemológica)










    Lo que vos llamás "discurso político" no existe como lenguaje. Existen personas que por medio de algún lenguaje se refieren a los asuntos públicos. Usan un lenguaje que se puede calificar de científico cuando hablan lógicamente de datos objetivos. Y de acientífico cuando hablan sin lógica, deshonestamente, o bien de hechos subjetivos. Esto último debe ser excluído de la esfera pública.

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  179. El enunciado no es científico porque se trata de una opinion política. Opinion, que no es lo mismo que proposición. No afirmo que eso sea verdad, sino que creo que sería mucho mejor para todos que lo fuera.

    No hay posibilidad de tener una discusión democrática sobre temas no objetivos. Ejemplo:

    Enunciado: se debe enseñar en las escuelas que el sexo el maligno.

    Justificación: porque la sexualidad la impone el demonio.

    Ese es un enunciado sobre el cual qualquier discusión democratica es vana. Porque por principio su justificación se basa en proposiciones cuyo valor de verdad no es compartible. No se puede hacer ningun experiento para comprobar la existencia del demonio ni su interes en el pene. O se acepta o se impone. Fascista es imponerlo.

    Además, independientemente de que sea o no parte explísita de la catequesis, es ciertamente un enunciado de origen religioso. De nada me sirve que los expertos teólogos me aseguren que la sexulidad es aceptada dentro la familia católica, porque independientemente de eso, éste sigue siendo un enunciado basado en ideas y posiciones religiosas.


    Otro ejemplo:

    Ennunciado: se debe vacunar a la población.

    Justificación: porque los experimentos prueban que las vacunas previenen las enfermedades.

    Es un enunciado de un tipo completamente diferente, porque el valor de verdad de su justificación se puede en principio ser comprobado independientemente por todos los que duden de él. Es un enunciado basado en principios científicos. Y es por definición objetivo y entonces completamente adaptado a la discusión democrática. Quien no lo acepte puede verificar los datos o repetir el experimento.


    Tercer ejemplo:

    Enunciado: los agentes de la universidad nacional deberán pasar por un test psicológico donde se les preguntará sobre su vida personal y se intentará dar una justificación psicosomática a las graves enfermedades que los aflijen

    Justificación: porque los conflictos personales pueden causar convulsiones y epilepsia. Ademas porque enfermedades de la piel pueden causar graves problemas de autoaceptación. Pero lo que es más importante para esta discusión: porque si el paciente no manifiesta ninguno de los sintomas anteriores, eso no significa que los sintomas no existan, sino que el paciente los niega.

    Este último enunciado se basa en verdades no compartibles, es decir no objetivas: Como la dice que en la vida personal del sujeto pueden hallarse las razones para sus enfermedades, o que el hecho de que el sujeto no manifieste incomodidad se puede tomar como prueba de que la incomodidad efectivamente existe. ESAS son posiciones de origen psicoanalítico. Independientemente de que puedan hallarse o no en los libros de Freud, están basadas en una forma de pensar que niega que las manifestaciones del sujeto sean un reflejo de lo que siente.

    Más aún, si fuera necesario probar que son proposiciones psicoanalíticas, el caso de mi recontraprimo o de la hijita de mi amigo que referí mas arriba, condenados a un empeoramiento de su epilepsia por consejos de su psicoanalísta, adjuntan mas evidencia.

    En ese senido, no son enunciados adaptos para pasar por una discusión democrática. Su valor de verdad no se puede establecer mediante experimentos. Es decir que la única manera de ser adquirido por otro es la aceptación o la imposición. La última es, de nuevo, facsismo.


    ------------------
    By the way, si fuera necesario un experimento para probar mis dichos, los casi 180 comentarios en los que se me ha atacado de modo virulento, motivados por simples dos anecdotas y un par de opinones, dejan constancia de que quienes los hacen tienen pocos argumentos. De ellos solo puedo sacar en limpio la siguiente linea: si no sabes no hables, seguida de citas a muchas vacas sagradas. No se me ocurre nada mas anticientífico que eso, la forma científica de responder es: si no sabes, comprobalo así, seguidas de citas a los experimentos relevantes.

    Si no hay experimentos no hay ciencia. Y no sé quienes son los "otros que tienen concepciones distintas" a los que te referís. Si fuera necesario aclaro: la antropología y la etnología dentro de ella y la historiografía son ciencias, tan experimentales como cualquier otra. Sus experimentos son las observaciones de evidencias existentes, y en ese sentido no son experimentos "controlados" sino observados a posteriori. Pero eso no hace que sean menos ciencias que la paleotología o la astronomía, donde se da la misma situación. "Experimento" no siempre significa "laboratorio", aunque en el caso donde se trata de situaciones controlables, como el psicoanálisis, claramente se pueden hacer estudios a priori.

    La Arquitectura es ciertamente un arte, que usa técnicas tomadas de la ingenieria, es decir de la aplicación de la ciencia Física a las construcciones. Por supuesto que no es una ciencia, ni creo que nadie pueda sostenerlo, la ciencia que explica por que se sostiene el panteón es la física, que fue usada por los ingenieros griegos para contruir un objeto de arte arquitectónico.

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  180. Justo me diste el pie para una pregunta que quería hacerte, Severian.

    En el blog de Jack, decías:

    1- Observación: tiro un objeto y veo que cae (acelera hacia la tierra)

    2- Hipótesis: existe una fuerza que tira del objeto hacia la tierra.

    3- Predicción: tal fuerza provocará una desviación en la aguja de la balanza.

    4- Experimento: pongo un tomate sobre la balanza y veo que efectivamente se produce.


    ¿Cómo funcionaría algo así para la historia, u otras ciencias donde no hay posibilidad de "experimento", al menos en el sentido tradicional de la palabra?

    Porque por ejemplo: puedo decir que mi hipótesis es "la revolución francesa fue una revolución burguesa", predecir que en los textos de la época encontraré tal y tal afirmaciones de la pluma de los revolucionarios que así lo comprobarán, y luego buscar los textos (que sería el "experimento") y verificar si estas afirmaciones aparecen.

    ¿Pero y si ocurre al revés? Primero veo documentos que parecen indicar que en la revolución francesa pasó tal y tal cosa. Luego, en base a ellos, concluyo que la revolución francesa fue así y asá. No puedo "predecir" nada (no puedo predecir que aparecerá nada en los documentos de la época) porque... no sé, ponele que porque ya me los leí todos. No hago predicción de ningún tipo. Pero a mí me sigue pareciendo que si mi afirmación se corresponde con los documentos es científica, pues se ajusta a la evidencia, aunque no pueda predecir nada con ella.

    ---------

    Entonces, si yo digo: en la estructura de la personalidad pueden encontrarse habitualmente conflictos entre los deseos y las obligaciones. Sistematizaremos estos conflictos que aparecen como constante en los casos estudiados y pasaremos a hablar, entonces, de "ello" y el "superyó" como partes constitutivas de la personalidad de los hombres. ¿Estoy tan lejos de estar haciendo una afirmación científica? No sé qué puedo predecir con respecto al comportamiento de un paciente con mi afirmación... pero se me ocurre que puedo predecir que si analizo detenidamente la personalidad de cualquier hombre encontraré estos conflictos. ¿No es eso una afirmación científica entonces?

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  181. Nacho:

    Si, es una buena pregunta. Ayer vi un documental en Nova sobre el juicio de Dover, donde se hacía el mismo planteo respecto de la paleontología, una ciencia que en ese sentido es igual a la historia. Te cuento el ejemplo que allí de daba confiando que se puede paralelizar al que vos planteás.

    Si observo el registro fósil, observo que hay una serie de fósiles extintos muy en el pasado que corresponden a animales que no existen en el presente. Además observo que los animales actuales no están presentes en los estratos fósiles pasados. Luego deduzco que las especies animales cambian con el tiempo. Junto con otras observaciones (por ejemplo la del cambio en las condiciones climáticas), esto me permite proponer un modelo que explicaría tales cambios: la teoría de Darwin de la Selección Natural.

    La teoría de Darwin tiene implicaciones inmediatas: si todos los fósiles observados tienen un antepasado común, entonces a historia de la vida debe ser un enorme árbol genealógico en el cual las especies presentes descienden de especies pasadas. Por ejemplo, los anfibios presentes (ranas, salamandras, axolotes) descienden de los peces pasados. Y aquí tengo la primera predicción: debe existir un fósil transicional que sea el antepasado de todos los anfibios presentes, y que tenga características inconfundibles que lo identifiquen como un pez. Un animal a "medio camino" entre un anfibio y un pez. Eso es una predicción. No puedo hacer un experimento de laboratorio para testear esa predicción, pero puedo hacer trabajo de campo con ese objetivo: sé mas o menos en que época ese animal medio-pez y medio-anfibio debió existir, se cuales son los estratos mas ricos en fósiles de esa época y sé donde buscar esos estratos. Si busco allí sabiendo lo que busco, es probable que lo encuentre.

    En 1998 se hizo ese trabajo de campo: paleontólogos en el ártico canadiense exploraron los estratos fósiles buscando esa alimaña ¡y la encontraron!. El animal mitad anfibio y mitad pez existió. Si en cambio hubieran encontrado un anfibio ya completamente formado en esas rocas antiguas, hubiera sido un buen problema para la evolución explicarlo.

    Es decir que, aún cuando no puedas hacer experimentos controlados de laboratorio, eso no implica que no estés hablando de ciencia. Lo importante de una teoría para constituir una teoría científica es que sea predictiva y que sus predicciones se puedan someter a prueba. Con experimentos o con investigaciones de campo.

    Otro ejemplo es la astronomía. De nuevo nadie puede hacer experimentos con una estrella en un laboratorio, pero los modelos que se construyen para explicar las observaciones conocidas, ponen límites a lo que puede obtenerse en las observaciones futuras. Esas observaciones confirman o rebaten un dado modelo sobre las estrellas. Un lindo ejemplo son los rayos cósmicos de alta energía: sobre la atmósfera terrestre llueven rayos cósmicos, que son partículas aceleradas a velocidades ultrarelativistas (en criollo: con todo) que golpean la atmósfera terrestre. La teoría de la evolución estelar y galáctica dice que solamente en el centro de las galaxias se pueden acelerar las partículas a velocidades tan altas. Es más, sólo en el centro de un tipo especial de galaxias llamadas galaxias de núcleos activos. Claro que no podemos crear una galaxia de núcleo activo en un laboratorio, ni reproducir ni de lejos las condiciones que imperan en esas galaxias (el límite técnico en la energia que se le puede dar a un partícula en laboratorio es 100 veces mas chico que la energía que traen estos rayos cósmicos). Asi que la única manera de confirmar la teoría es mirar al cielo para ver de donde vienen esos rayos cósmicos. Conocer la dirección que trae un rayo cósmico cuando golpea la atmósfera no es fácil y llevo muchos años lograrlo, pero finalmente en el observatorio Auger en Mendoza se pudo ver de donde vienen los rayos cósmicos de alta energía el año pasado, y resultaron venir de las galaxias de núcleos activos. Teoría confirmada. Si en cambio hubieran venido del centro de Júpiter, hubieramos tenido que tirar la teoría al tacho.

    La Historia entiendo que debe funcionar igual. Me supera el ejemplo de la revolución francesa (porque no se muy bien que se puede definir como "revolución burguesa") pero te doy un ejemplo más pedestre: la historiografía actual dice que los aborígenes precolombinos no conocían la rueda. Para probar esta teoría basta con buscar referencias a la rueda en los murales y tumbas anteriores a Colón. La predicción es que no se lo va a encontrar. Otro ejemplo: los aborígenes americanos poblaron américa a través del estrecho de Bering. Para probar esta teoría hay que buscar restos humanos en el estrecho de Bering y compararlos con los del resto de América. Si son más antiguos, teoría confirmada. Si en cambio son mas modernos, teoría al tacho.


    El punto es la predictibilidad, sea ésta sometible a pruebas de laboratorio o a observaciones de campo.

    Saludos

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  182. Por fin, una nota en español que me hace reir en voz alta, nunca pensé que vería el día. Felicitaciones, señor.

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  183. Si permitís que me entrometa, Nacho, se me ocurre lo siguiente. En el ejemplo historiográfico que ponés uno podría decir que e investigador parte de cierta definición previa que especifica qué se debe entender por "burgués"; si se da que los principales agentes de la revolución francesa poseían o defendían ese tipo de intereses, ya está, la revolución fue burguesa, si no, no.
    Por otro lado en el caso del psicoanálisis, sería válido que ciertas observaciones te indujeran a hipotetizar la existencia de una instancia psíquica encargada de supervisar el ajuste del comportamiento propio a algún código moral y por otra parte la existencia de deseos y necesidades. El tema es que después de caracterizadas estas instancias tendrías que poder hacer alguna predicción que se derivara lógicamente de la caracterización realizada; algo así como: "si estas instancias existen y funcionan así y asá, entonces un sujeto expuesto a la situación a reaccionará del modo b", simplificando mucho. De hecho es lo que se hace en psicología de la personalidad: se observa que existe en los individuos cierta consistencia comportamental a lo largo de distintas situaciones, se hipotetizan constructos de personalidad tales como "neuroticismo" u "introversión" y luego, si se quiere hacer buena investigación, se conecta este constructo con, por ejemplo, peculiaridades del funcionamiento del sistema nervioso central y neuroendócrino, entonces ya puedo hacer predicciones. Si me faltara este último paso, caería en el problema de decir que a Fulanito le gustan las fiest