viernes, febrero 01, 2008

Mero azar


He deals the cards to find the answer,
the sacred geometry of chance
the hidden law of a probable outcome,
the numbers lead a dance.


¿Qué es el azar? Toda clase de significados, mas o menos trascendentes, se suelen asociar a esta palabra, si bien una definición consistente escapa a la mayoría de los que la usan. El hecho de que algunas teorías científicas tengan una importante componente azarosa las funde en boca de opinadores varios como si en ello hubiere algún tipo de identidad. La mecánica cuántica, la teoría del caos y la termodinámica comparten con la evolución darwiniana el curioso mérito de generar respuestas algo altisonantes, y por cierto algo emotivas, debido al papel que el azar juega en ellas. Esta reacción es sin dudas ridícula. Que la mecánica cuántica o el caos "recuperen lugar para el libre albedrío" o que la evolución darwiniana "atribuya la existencia de la razón humana al mero azar" son afirmaciones comunes y, ciertamente, bastante vacías de contenido. Como preludio a algún post sobre las citadas teorías (que prometo, prometo, y prometo, no tardará mucho) diremos aquí algo sobre el significado del azar.

Una definición intuitiva de lo que consideramos como un proceso azaroso es aquel en el cual los efectos carecen de causas. Sin embargo, como ya dijimos aquí, la relación causa-efecto no es una propiedad del universo observado, sino de los modelos que construimos para explicarlo. En otras palabras, el universo sólo nos muestra correlaciones estadísticas entre dos eventos, que en nuestros modelos se transforman en una relación causa-efecto entre ellos. Por lo tanto, que un evento "carezca de causas" es en si misma una afirmación sin sentido. Para ajustarnos más a la realidad deberíamos decir que cuando se intenta explicar un evento usando un dado modelo, no tiene causas dentro del modelo. Es decir que tal carencia de causas es solo una limitación de la teoría, no una propiedad del evento observado. O sea que:



El azar no es un modo de comportarse del universo, sino solamente un medida de nuestro conocimiento de él.



En otras palabras, el azar no es nada sino el nombre que le ponemos a la parte del universo cuyos detalles no tuvimos en cuenta a la hora de construir nuestro modelo. Posteriormente, cuando usemos este modelo para predecir el resultado de un proceso físico, cualquier observación relacionada con dicha parte del universo carecerá de causas dentro de nuestro modelo. Es decir, será "debida al azar".

Cuando tiramos los dados, el modo en que caerán está absolutamente determinado por la forma como estaban acomodados en el vaso, y por el modo en que lo agitamos durante el lanzamiento. Si tuviéramos la voluntad y los medios de conocer esos detalles, podríamos usar las leyes de la Mecánica Clásica para saber exactamente si saldrá generala. Es decir que el modelo que Newton construyó hace casi 400 años para explicar el movimiento de los cuerpos no deja ningún lugar al azar en el juego de dados. Pero sucede que, en el casino, no tenemos los instrumentos necesarios para determinar todos los datos relevantes, ni las computadoras para hacer los cálculos involucrados. Por lo tanto en esa situación tenemos que usar un modelo mucho más sencillo, que es el que nuestros sentidos y nuestro cerebro están en condiciones de manejar. Esta "Mecánica Newtoniana a Ojo" no toma en cuenta muchos detalles relevantes, es decir que hay una enorme parte del universo que queda fuera de tal modelo. Es esa parte del universo fuera de nuestro alcance inmediato la que determina si sale generala o par doble. Por eso, y sólo por eso, llamamos a los dados un "juego de azar".

Es decir, llamamos aleatorio a un proceso cuando no sabemos nada sobre las leyes que rigen su comportamiento, o cuando, si conocemos esas leyes, no sabemos nada sobre las condiciones iniciales al principio del proceso, o incluso cuando las conocemos pero no queremos o no podemos utilizarlas detalladamente para hacer la predicción. Sucede en general que para sistemas extremadamente complicados, con muchísimas variables a tener en cuenta, somos incapaces de conocer todo lo necesario para predecir el resultado de un dado experimento, y entonces lo llamamos aleatorio. Otras veces, aún teniendo los elementos necesarios para hacer una predicción no queremos hacerla, y también llamamos aleatorio al resultado.

Para abundar en ejemplos: al arrojar una moneda al aire, no sabemos mucho sobre la presión ejercida por el dedo de la mano lanzadora sobre la cara de la moneda, no sabemos nada sobre el detalle de la fuerza ejercida por las minúsculas corrientes de aire alrededor de la moneda durante su vuelo, y menos aún sobre la respuesta elástica del piso cuando la moneda cae en él. Por lo tanto somos incapaces de predecir cómo caerá la moneda y decimos que su posición final estará determinada por el azar. Pero ésto no es necesariamente así, si tuviéramos a mano los instrumentos necesarios para medir todos esos parámetros y quisiéramos usarlos, no habría ningún azar en ese experimento, sería perfectamente predecible. De nuevo, es la sobre-simplificación de nuestro modelo lo que introduce la componente azarosa en el proceso.

El azar es, entonces, sólo una limitación de nuestros modelos, es decir de nuestro conocimiento del universo. Atribuirle más significado que ese es darle algún valor fundamental a nuestro grado de incomprensión del mundo. Es decir pura arrogancia. Por más que nos duela, el universo no tiene por qué preocuparse de cuanto sepamos sobre él ¡y de hecho no lo hace!

31 comentarios:

  1. Más arrogante todavía es atribuirle los fundamentos a la espiritualidad. ¿No te parece? Al respecto; ¿viste la peli "What the &$#% do you know?"?

    Estoy indignado.

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  2. No hay una identificación completa entre lo observado y el Universo, no sólo porque nuestra capacidad de observación es finita, sino porque lo que observamos depende de acciones físicas subyacentes que no podemos ver con los ojos, aunque sí con la mente.

    Es la mente humana la que puede ser conciente de que la realidad es la acción física de la que depende lo observado.

    Los sentidos nos informan del efecto del Universo en nuestro cuerpo, pero no acerca de lo que "anima, da vida o mueve".

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  3. dolmancé: no vi la película que decis, pero si sirve para indignarte, la miraré :)
    Sólo te puedo decir que cuando la gente habla de mecánica cuántica, suele decir mucha macanas. En general porque se confunde la "interpretación" de la mecánica cuántica con lo que realmente sucede. La interpretación es la imagen mental que nos formamos acerca de lo que pasa, para tener cierta intuición en el resultado de un dado experimento sin necesidad de hacer todas las cuentas. Lo que realmente sucede, no tiene por que coincidir con esa interpretación, de hecho ni siquiera tiene por que ser "intuible" en modo alguno.


    Oti: no estoy seguro de entender lo que decis, creo que te referís a la pelicula de la que habla dolmancé? En todo caso es cierto que la experiencia directa con el universo es siempre filtrada por nuestros sentidos. Los instrumentos no son sino medios de ampliar la capacidad perceptiva de los sentidos, trayendo los efectos de un cierto fenómeno hasta una escala donde los sentidos los puedan percibir.

    En cuanto al efecto "filtrante" de la mente misma, es una discusión abierta. El cerebro en cuanto sistema físico que "sostiene" nuestra consciencia, es susceptible de ser afectado por el universo. Luego la pregunta natural podría ser ¿al observar un fenómeno, estoy seguro que mi cerebro no omite detalles esenciales de él? ¿estoy seguro de que en la construcción del modelo que explique dicho fenómeno, la interacción entre el fenomeno y mi cerebro no me confunde? La primera respuesta es que si la fisica es local (si lo que pasa "aca" no es afectado por lo que pasa "alla") entonces no existe esa posibilidad. Los procesos que ocurren en el cerebro que estudia un experimento son independientes del experimento. Pero si la física no es local, entonces esa posibilidad siempre existe. Los libros de Penrose se dedican a discutir eso (uno de ellos al menos esta editado en criollo "lo grande, lo pequeño y la mente humana")

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  4. Muy interesante, y además exacto. Lo que llamamos "azar" no es más que nuestro desconocimiento.

    Lo único que me parece le faltaría al post es algo sobre el principio de incertidumbre de Heisenberg ¿no? Este principio ha sido utilizado hasta el hartazgo para hablar del libre albedrío y tirar piedras contra el determinismo.

    Y otro problema interesante es este: si lo que llamamos "azar" no es otra cosa que la medida de nuestro desconocimiento, entonces es válido decir que cuanto más variables conozcamos, mejor podremos determinar el comportamiento del universo. Ejemplo: si yo conociera exactamente la posición inicial de los dados, el ángulo del cubilete y las múltiples fuerzas que mueven los dados dentro, etc. podré deducir qué números saldrán.

    Si seguimos por ese camino podemos desembocar en el determinismo, que es una especie de islamismo: todo está determinado, toda la historia está ya encaminada por unas variables que no nos es dado conocer totalmente, pero que existen. La historia fue como fue y no podía ser de otra manera, ni podrá ser de otra manera que como será.

    Pero... ufa: podemos pensar así o no, y el pensar de una manera u otra modifica nuestra conducta y por lo tanto el curso de la historia. Puedo analizar un objeto físico, incluso puedo analizar a un grupo de hombres y determinar lo que harán si conozco todas las variables. Lo que no puedo saber - qué ironía - es lo que haré yo mismo. Porque el conocimiento de un dato ya me modifica como sujeto de estudio, y agrega más variables.

    Saber algo, incorporar un dato, ya modifica mi universo de opciones. No puedo saber qué haré yo porque soy al mismo tiempo el analista y el objeto analizado. Puedo conocer todas las infinitas variables que mueven al universo y preverlo... pero yo mismo seguiré siendo imprevisible para mí.

    Raro ¿no?

    La peli que recomienda Dolmancé es realmente para verla. La recomiendo como vomitivo.

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  5. Pucha, respondí dos veces el comentario de Jack, pero las dos veces hubo alguna falla en Blogger. Reintento mañana.

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  6. Bueno, brevemente:

    Sobre el ppio de indeterminación / incerteza /incertidumbre: primero que nada no tiene nada que ver con la indeterminación, la incerteza o la incertidumbre. Es decir que el hecho de que, a diferencia de la biología o la sociología, la física tenga la costumbre de tomar prestados términos de la vida cotidiana para denotar conceptos altamente técnicos, no implica que estos conceptos técnicos sean asimilables alegremente al significado cotidiano de esos términos. La relatividad no tiene absolutamente nada que ver con que todo sea relativo. Los observadores no son personas que miran, susceptibles de algún psicoanálisis, como muchos trasnochados parecen creer. Dejo una explicación del principio de incerteza para un proximo post sobre mecánica cuántica, que vengo masticando hace algún timepo.

    En cuanto a la angustia determinista, recuerdo un parrafo de Sábato que decia que es muy raro que a muchas personas les preocupe el problema y sientan que perderían libertad si la física fuera determinista, después de todo ¿que diferencia hay entre un universo indeterminista o uno determinista pero con tantas variables que la determinacion es imposible de alcanzar? supongo que ese es el punto central "determinista" no significa "determinado". Determinismo significa que si conocemos todos los detalles del presente podremos determinar todos los detalles del futuro. Pero la premisa no tiene por qué cumplirse, puede ser imposible conocer todos los detalles del presente. Es decir que las leyes del universo serían deterministas, pero el univeso no estaría determinado. Eso se hace especialmente evidente en los sistemas caóticos, otro post que prometo (ya parezco la TV berreta "no se pierda nuestro próximo estreno")

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  7. Muy interesante, no quiero discrepar, pero quiero plantear una duda que me surje, por ejemplo, tomemos un partido de futbol, o si se quiere de ajedréz para hacer mas acotado la cantidad de eventos a manejar.

    Si conocemos todos los detalles del partido en un instante t, podríamos determinar lo que sucedería en t+1 ?

    Se me ocurre que lo mismo se podría aplicar a procesos markovianos, donde el evento E(n) depende del los eventos anteriores E(0)...E(n-1). En ese sentido, que posibilidad existe de determinar lo que sucederá en "n", si no hemos llegado siquiera a n-1. Podríamos decir que en cualquier momento t, podemos determinar lo que sucederá en un momento t+1?

    Es solo una duda, no puedo siquiera "discutir" aquí porque los conocimientos que demuestran me exceden ampliamente, simplemente pregunto como encajaría en este tipo de situaciones, el último comentario de severian (cuando dice "Determinismo significa que si conocemos todos los detalles del presente podremos determinar todos los detalles del futuro. Pero la premisa no tiene por qué cumplirse, puede ser imposible conocer todos los detalles del presente" ), porque se me ocurre que aún conociendo todos los detalles del presente hay algunas cosas que no podemos determinar, o tal vez todavía no existen los modelos y la forma de determinarlos.

    saludos!

    PD: aclaro por las dudas que en general concuerdo con la visión de que muchas cosas se pueden modelar y determinar, pero muchas veces esto es tan complejo que ni lo alcanzamos siquiera a percibir.

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  8. Martín:

    El punto del post es que "azar" es el nombre que le ponemos a la parte del universo no incluida en nuestro modelo, y por lo tanto no-predecible.

    Con el comentario que vos citas quise resaltar que, aun si tenemos un modelo determinista (sin azar) para explicar un dado aspecto de la realidad, tales modelos por lo general predicen una cierta evolucion de las variables dadas las condiciones iniciales. Ejemplo: la mecánica clásica es un modelo determinista que explica completamente el movimiento de los cuerpos, perfectamente aplicable al juego de dados. Pero para saber como caerán los dados necesitamos saber como estaban dispuestos durante el lanzamiento, tanto los dados como todas las corrientes de aire que los golpearán a lo largo de su trayectoria. En el caso de los dados estas condiciones inicales no estan para nada fuera de nuestro alcance. Es decir que auí un modelo determinista puede determinar completamente la evolución.

    Ahora bién, en casos mas complicados podría ser imposible conocer las condiciones inicales con la precisión necesaria. Por ejemplo, la mecánica clásica se aplica completametne al movimiento de la arena movida por el viento. Pero para predecir adónde irá a parar un médano deberíamos conocer cómo se acomoda cada granito de arena y cada coriente de aire al iniciarse el movimiento. Si bien eso es en principio posible, es cuando menos bastante poco práctico. Es decir que aquí un modelo determinista NO puede determinar completamente la evolución.

    Finalmente, vos citas como ejemplo un partido de fútbol. Alli el problema es que el modelo se vuelve no determinista: la mecánica clásica carece de causas para algunos de los eventos que tienen lugar. No puede predecir como acturá un jugador de fútbol. Para ello sería necesario ampliar nuestro modelo para describir la parte del funcionamiento de la mente humana que decide para donde patear. En otras palabras, como está, el modelo "mecánica clásica" no es completo para ese sistema, es decir que no es determinista, tiene azar. La pregunta sería ¿es posible construir un modelo determinista para esos casos? ¿se puede modelar la mente humana? Yo no veo ninguna razón fundamental para que no se pueda (ni niguna indicación de que sí se puede). Vos mismo das un ejemplo: la mente de un jugador de ajedrez ha sido modelada con bastante exito por Deep Blue, quien fue capaz de ganarle el partido a Kasparov.

    Entonces, la pregunta siguiente es la que vos haces: ¿será siempre posible modelar completamente un sistema? ¿El universo puede ser descripto totalmente por un modelo que no deje nada afuera, es decir que sea determinista? No veo ninguna razon para negarlo, aunque puede que no podamos hacerlo nunca por razones técnicas. Podría ser que no fueramos capaces de modelar completamente un sistema que nos contiene a nosotros.

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  9. Soy martín, y cuando expresé mi comentario no sabia si había quedado clara la idea pero veo que si. Gracias por la respuesta.

    Respecto a modelar la mente humana, te comento que con mi formación de ing. en sistemas, algo de Inteligencia Artificial he visto en el doctorado aunque no es la rama a la que me dedico, existen algunos modelos que intenta replicar el comportamiento de un humano al aprender, y se utiliza por ejemplo para juegos, o mecanismos de asignación de recursos y se llama reinforcement learning.

    Mas allá de estas particularidades, lo que me llama la atención y viene a colación del tema del post, es que en su estructura más básica este agente inteligente trata de simular cuando aprende cierto comportamiento aleatorio, y es ese comportamiento aleatorio el que justamente representa lo que desconocemos de la mente humana, porque el agente no siempre toma la mejor acción en cada momento, a veces se equivoca deliberadamente tal como lo hace un ser humano al aprender. Y es interesante que esa parte de nuestro comportamiento que no podemos capturar ni modelar, se la representa con un valor aleatorio, es la parte que desconocemos.

    saludos!

    PD: la película la vi y la verdad es que coincido con los comentarios.

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  10. El actual conocimiento que tenemos del Universo se debe a teorías que produjeron individuos, la cognición de individuos en tanto miembros de la especie humana.

    Si así va a seguir siendo en el futuro, no imagino cómo puede ser predicho el surgimiento de futuros individuos cuya mente producirá y formulará teorías acerca del Universo.

    El supuesto que subyace en tu análisis, Severian, es que las mismas observaciones (por medio de la técnica) nos darán el conocimiento (o sea las hipótesis).

    Pero lo único que puede dar las hipótesis es la mente humana.

    Lo que los epistemólogos llaman "contexto de descubrimiento" no es en manera alguna predecible.

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  11. Si así va a seguir siendo en el futuro, no imagino cómo puede ser predicho el surgimiento de futuros individuos cuya mente producirá y formulará teorías acerca del Universo.

    Te preguntas si nuestro cerebro, mediante el proceso creativo (sea eso lo que fuere) es capaz de crear un modelo para entender ese mismo proceso. Yo no lo sé, y no creo que nadie lo sepa, a eso me refería con Podría ser que no fueramos capaces de modelar completamente un sistema que nos contiene a nosotros.

    Si eso no fuera posible, es decir y como vos decis, si no fueramos capaces de predecir el futuro proceso creativo, yo creo que sería simplemente por razones técnicas (es decir, que no nos dé el cuero, que no nos alcancen los dedos mentales para contar los porotos), no por cuestiones de principio. Supongo que con paciencia y saliva se puede modelar completamente el proceso creativo en el cerebro de un ñandú (que es muy elemental, claro). No veo otra diferencia, mas que la de escala, con el cerebro humano. Lo que sucede es que puede que no entendamos nunca como funciona este último, que no seamos lo bastante inteligentes como para eso. Pero no creo que esta sea una cuestion de principio.

    El supuesto que subyace en tu análisis, Severian, es que las mismas observaciones (por medio de la técnica) nos darán el conocimiento (o sea las hipótesis).

    El universo es la totalidad de lo que existe, "todo lo que es, todo lo que fué y todo lo que será". Es decir que es un sistema cerrado en el que nada entra y nada sale. No creo que nueva información pueda entrar en él a traves de ciertos puntos llamados cerebros humanos. De hecho si así fuere, deberíamos incluir como parte del universo, el sitio donde la información estaba antes. Hecho esto, de nuevo, la información no entra ni sale.

    La producción de hipótesis no produce información sino que la ordena, de modo que luego nos resulta mucho más fácil acceder a ella. No sabemos "mas" que antes, sabemos lo mismo pero accedemos a ese conocimiento de modo más ordenado. La gente sabia que las manzanas caen y la luna no, muy antes de Newton. Despues de él, sabemos que existe la ley de gravitacion universal que nos dice que esos dos fenómenos son el mismo. En ese proceso, la información se adquirió con la observación del fenómeno, la explicación solo la simplificó en un solo proncipio.

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  12. CHE QUE INTELIGENTES QUE SON, LA MIERDA

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  13. CHE JACK CELLIERS, TROSKO DEL ORTO, ACORDATE DE DECIRLE A TU SEÑORA QUE ME TIENE QUE VENIR A HACER UN PETE

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  14. Newton formuló esa ley y, antes, estaba planteada en Kepler. La información previa que existía sobre la manzana y la Luna sería tal para teorías explícitas o implícitas o para el "conocimiento" místico, etc., etc.

    Si no hubieran existido Kepler y Newton difícilmente una máquina hubiera "ordenado" esa información de la forma (por la teoría) que terminó siendo "ordenada".

    Esta es una ilustración más de que el conocimiento del Universo depende de los individuos humanos cuyo proceso creativo produce teorías. Pero no sabemos cómo van a ser éstos. Luego, no sabemos cómo será el conocimiento del Universo.

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  15. Severian: El tema sobre vivir en un universo determinista o indeterminista plantea una pregunta sutil, me parece y es si nuestro metodo de conocimiento tiene limites o no los tiene. Si podemos seguir avanzando indefinidamente en la senda del conocimiento, o si por el contrario existe una barrera teorica claramente identificada que poga barreras al conocimiento humano. No es moco de pavo.

    En cuanto a lo que pregunta Dolmance, en ajedrez las variantes pueden ser muchisimas, pero no son infinitas. Asi que si conocemos una situacion dada podemos perfectamente saber todos los movimientos posibles, es mas: normalmente esto es facil para un jugador tan menesteroso como yo mismo.

    El tema es que cada movimiento propone un universo distinto de proximos movimientos, y asi. Es un arbol multicotomico, pero no ilimitado. Cada rama es el comienzo de lo que se denomina variante.

    De todas formas el ajedrez presenta tantas combinaciones que esta lejos de ser agotado. Lo estetico del asunto es que probablemente la historia humana no sea capaz de agotar la inmensa cantidad de variantes del ajedrez, pero asi y todo esa cantidad es expresable como un numero natural, no infinito.

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  16. Che, Severian, este muchacho ya me busca como una enamorada, perdon si te viene a molestar, pero anda atras mio, ¿viste?

    Es de esos enfermitos obsesivos que se visten de mina y se meten un lapiz de labios en el culo mientras mira una foto de la madre, esas cosas.

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  17. Oti:

    Entiendo tu punto de vista, pero es que yo me resisto a ver el cerebro humano como algo más que una máquina. Una máquina que tal vez nunca podamos entender, pero máquina al fin. Si lo es, entonces podemos imaginar otra máquina que haga lo mismo y que no sea nacido de hombre y mujer. Si no lo es, entonces tengo que admitir que en algun punto del reino animal hay un corte cualitativo que separa al ser humano de un ñandú (para seguir con el ejemplo) y a mi no me gustan mucho los cortes cualitativos, porque siempre se termina demostrando que son artificiales...

    Jack:

    Respecto de si existe un límite al conocimiento, que se yo, hay muchas cosas que están por definición fuera de nuestro alcance. Por ejemplo, el universo observable tiene un horizonte (lo que vemos es una bola de radio finito centrada en la tierra, el horizonte es el borde exterior de esa bola). Es físicamente imposible obtener información de nada de lo que está fuera de ese horizonte (que se llama "horizonte de de Sitter"). Es decir que el conocimiento humano tiene al menos ese límite. Pero me parece que ese tipo de límites "científicos" no son los que se mezclan en general en este tipo de discusiones, sino que el verdadero problema detras de todo el asunto es cuanto llegaremos a entender el funcionamiento del ser humano. Nos da miedo ser predecibles, nos hace sentir vulnerables. Tal vez esto sea imposible, y entonces hay un límite al conocimiento humano que es el ser humano mismo. Pero mi opinion es que, si realmente somos capaces de entender el funcionamiento de nuestras mentes, lo más prudente es no imponernos una negación ante eso, entenderlo, antes de que lo hagan unos pocos, los mas vivos entre nosotros.

    Es cierto que las movidas del ajedrez son no solo contables sino finitas. Es muy común que se confunda "muy grande" con "casi infinito", aunque esto último sea tan contradictorio como "literatura sumeria contemporánea"

    Che, Severian, este muchacho ya me busca como una enamorada, perdon si te viene a molestar, pero anda atras mio, ¿viste?

    No te preocupes que lo tengo advertido, en cuanto joda mucho lo borro, si insite pongo moderación de comentarios y listo. Yo tengo mucha menos paciencia que vos.

    Es de esos enfermitos obsesivos que se visten de mina y se meten un lapiz de labios en el culo mientras mira una foto de la madre, esas cosas.

    Y decime.... ¿lo conquistaste con esa fina ironía?

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  18. Severian, no hay casos de máquinas que hayan producido cambios de paradigmas, respuestas a anomalías, rupturas epistemológicas, etc. Son todos seres humanos que produjeron eso.

    Estoy seguro que en el ajedrez si habrá en algún momento cercano una máquina que contenga todos los juegos posibles y elija, ante cada caso que le presente su contendiente, la mejor variante.

    Esto es posible por el estado de la técnica y porque el ajedrez no es una "combinación" sino una "combinatoria" (muchas variantes pero limitadas).

    Prefiero ver al Universo y la mente humana como una "combinación", es decir una cantidad siempre abierta de variantes.

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  19. Que no lo haya hecho, estoy de acuerdo, que no lo pueda hacer, bueno, me obliga hacer una distinción cualitativa entre el cerebro humano, que es un agregado de componentes físicas identificables, y otros agregados similares que identifico como máquinas o como el cerebro de otros seres. Y no me gustan las distinciones cualitativas.

    Que se yo, el universo parece funcionar de acuerdo a una estructura matemática. No veo por que una máquina no puede inventar estructuras matemáticas y contrastarlas con los datos una por una. Si bien las posibles estructuras pueden ser infinitas, en un dado momento simpre habrá una y solo una que será la que mejor se ajusta a los datos. No veo en qué difiere eso de lo que hace la ciencia. Bueno, es cierto que los cientificos no prueban todas las estructuras posibles sino solo unas pocas, y pueden saltear pasos en el proceso, pero eso no me parece una diferencia fundamental.

    La discusión no es nueva, y yo no pretendo tener la respuesta. Es la vieja discusión sobre si el test de Turing verifica la existencia de consciencia o de solo una simulación de la misma. Desde un punto de vista empírico, parece imposible definir una diferencia entre esas cosas. Desde un punto de vista filosófico, no es imposible.

    Roger Penrose (a quien siempre cito y sobre quien debería escribir alguna vez, baste decir por ahora que es un matemático y físico muy famoso), es de los que creen que la mente humana no es algorítmica, es decir que no responde a una ley determinista. Para inscribir la mente humana en un mundo que parece determinista, Penrose hace uso de lo que se llama indeterminismo cuántico. Pero el indeterminismo cuántico no es una propiedad empírica, sino que surge cuando interpretamos la mecánica cuántica siguiendo la interpretación de Copenhagen. Las interpretaciones de la mecánica cuántica no son científicas, en el sentido de tener base empírica, sino que pertencen a una esfera puramente filosófica (no hay un experimento imaginable para decidir entre las diferentes interpretaciones). Por lo tanto, la visión de Penrose sobre la razon por la que la mente humana podría ser no-algorítmica si bien esta construida por elementos deterministas no es científica, sino filosófica, no hay un experimento imaginable que decida si tal visión es verdadera en un sentido empírico.

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  20. Me acabo de poner al día con este intercambio y quería decirles que está muy interesante. Quería también aclarar que yo no soy martin. Si bien mi verdadero nombre es martín y también soy ingeniero en sistemas*, no fui yo el que hizo los comentarios de arriba (salvo el primero).

    En fin, Sev, si entiendo la idea mi visión del asunto “determinismo físico vs. Indeterminismo” se acerca más a la de Roger Penrose, a quien te agradezco hayas tenido la gentileza de presentarme. Ya que estamos pregunto: ¿Hay algo que se pueda leer de él y esté accesible en librerías porteñas?

    * de hecho reniego mucho del título de grado que obtuve. Me parece que el grado de decadencia del sistema educativo en general y universitario en particular es alarmante.

    Bueno pibe, será hasta la proxima.
    Siempre un placer,
    Dolmancé.

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  21. Quería también aclarar que yo no soy martin.

    No te preocupes, habia notado la diferencia en el estilo :)

    ¿Hay algo que se pueda leer de él y esté accesible en librerías porteñas?

    Mirá, editado en castellano creo que está sólo "Lo grande, lo pequeño, y la mente humana". Hay otro anterior, más interesante en mi opinión, cuyo título en inglés es "The emperor´s new mind" pero no estoy seguro si se lo respetó en las traducciones españolas. Fijate en wikipedia que hay una lista.

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  22. SEVERIAN, POR QUE NO ME CHUPAS UN POCO LA PIJA?

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  23. Supongo que la estrategia correcta es ignorarlo, pero solo por esta vez me voy a tomar la libertad de saltearme el protocolo, asi que perdonen los demás

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    Anónimo:

    Ya me estás rompiendo las pelotas. Si tenes huevos, esperame en La Plata, en calle 1 y 47, el lunes a eso de las dos de la tarde. Ponete un bonete verde para que te reconozca. Lleva un cajon de tu medida, y tatuate la dirección de tu mamita en el culo, asi te devuelvo ya empaquetado para que te manden derecho al crematorio.

    Si no apareces, voy a postear este comentario como entrada en mi blog, para que dejes alli todos los comments que quieras, tratando de explicar que sos un CAGON DE MIERDA.
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    Borrare este comment tan desagradable, despues del lunes, cuando este pelotudo este escrachado o enterrado.

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  24. TRANQUILO "SEVERIAN"
    TE ATIENDO CUANDO QUIERAS POBRE INFELIZ
    PERO LA PLATA ME QUEDA UN POCO LEJOS
    ¿TE MASTURBASTE HOY?

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  25. Severian: Ni calentarse con este muchacho, no va a asomar la nariz nunca. Todo le queda lejos. Lo suyo es hacer esto.

    Parece mentira que quedan enfermitos como este, pero que le va a hacer. Yo ya le propuse descargarse cara a cara conmigo, la verdad es que me da curiosidad el cosito este. Pero es al pedo, su terror es tan grande como menguada su capacidad de insulto, tiene un repertorio mas bien basico pobre.

    Tomelo como un cumplido Severian, molestar a este infeliz no deja de ser una satisfaccion.

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  26. ¿que te pasa chuchi? ¿me parece a mi o huelo cagazo? Te espero el lunes, si no venís pienso poner moderación de comentarios para que te vayas a hacerse el malo a otro lado. Te toma 40min de autopista. Cualquiera que se la de de matón como vos puede hacerlo. Si no tomate el Plaza que yo te pago el pasaje. Te espero.

    Jack: lo unico que lamento es tener que perturbar el clima cordial que suelen tener las discusiones en este blog. Pero vio como es esto, uno tiene una vida complicada, y de golpe aparece un tipo que te ofrece la satisfaccion de romperle la cara a alguien que encima se lo merece. Es irresistible.

    De todos modos si el lunes este infeliz no aparece pienso borrar todos sus comentarios, por una cuestión de pulcritud. Por ahora estoy dejando uno de cada cuatro, para que los demas lectores del blog no piensen que hablo sólo.

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  27. (¿a que no saben qué? sigo borrando comentarios del coso este, pobre infeliz)

    No te lo digo más: te espero a las 14:00hs en 1y47. Hoy. Vení o delatate delante de todos los lectores de este blog como el cagón que sos. Ponete el bonete verde asi te reconozco.

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  28. Severian, Ud está loco. ¿Cree seriamente que el boludo ese va a asomar la nariz? Tiene suficiente esfuerzo con apretar las teclas.

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  29. Severian, el problema de fondo es que no se puede responder a la pregunta ¿qué es la vida? o ¿qué es la mente humana? desde las disciplinas particulares.

    La respuesta depende del posicionamiento de la conciencia que uno adopte.

    Si uno adopta el posicionamiento de que la vida es lo que la biología molecular, o la química orgánica estudia, adoptará los supuestos de eso.

    Si uno adopta el posicionamiento de la informática, la cibernética, la digitalización, teoría de la información, etc., responderá a la pregunta sobre qué es la mente, adoptando los supuestos de eso.

    Y esos supuestos es que niegan la totalidad, solo conciben partes ensambladas que hacen un "todo" y no conciben un todo del que se distinguen "partes".

    Sería un caso análogo a tratar de acceder, por ejemplo, a las grandes ideas que, sobre los dramas humanos, subyacen en las obras de Shakespeare, recurriendo al análisis de las letras y sus relaciones en el alfabeto del idioma en que se escribieron sus obras. En ese nivel sería imposible acceder a las ideas en cuestión.

    Las respuestas a esos interrogantes sobre la vida y la mente humana no pueden abordarse desde los niveles de análisis de las ciencias particulares.

    Que haya características o partes no vivas en la vida no autoriza a soslayar qué hace vivo a un organismo. De la misma forma, que haya características deductivas en la mente humana no autoriza a soslayar qué produce el descubrimiento, qué produce el advenimiento de una hipótesis.

    Creo que hay una "ideología" que permea en las ciencias en general por la cual se opera una suerte de "reduccionismo", en el sentido de privilegiar los enfoques y los supuestos que den una cierta base de seguridad y certeza "psicológica", por sobre la incertidumbre que significaría abordar las preguntas mencionadas de otra manera. Y esto, obviamente, genera consecuencias y moldea al discurso interno de la ciencia y de los científicos de determinada manera.

    Saludos.

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  30. Oti:

    Estoy de acuerdo en que la visión "holística" (existen propiedades emergentes en el todo que no son deductibles del comportamiento individual y la interaccion de las partes) está ausente en la ciencia, que siempre es "reduccionista" (el comportamiento del todo puede ser completamente entendido en términos del comportamiento y la interacción de las partes). Eso suele ser objeto de críticas hacia el enfoque científico "standard", las cuales tienen muy oscilantes niveles de seriedad.

    El punto es que el enfoque reduccionista es siempre formalizable y, en general, ha dado y sigue dando resultados positivos en cuanto a su valor predictivo. En cambio hay pocas (si no ninguna) formulaciones contrastables del tan reclamado enfoque "holístico". Diría que lamentablemente no las hay, no me cabe duda que podríamos entender mucho más del mundo si fueramos capaces de tomarlo como un todo. Pero hasta ahora tal enfoque no ha pasado de una posición filosófica, sin ninguna consecuencia predictiva "medible".

    Mientras falte esa formulación contrastable, el modo más conveniente de enfocar problemas tan complicados como los que vos citás, es el punto de vista "reduccionista pero interdisciplinario". Los grupos de los institutos de avanzada, que trabajan en lo que ha dado en llamar "ciencias de la consciencia y neurobiología" y los que trabajan en "biología molecular" (o como también se llama, en el "estado vivo de la materia") son extremadamente interdisciplinarios, contando con biólogos, neurólogos, psicólogos, psiquiatras, físicos, matemáticos y químicos. El enfoque es siempre reduccionista, en lugar de holístico, pero absolutamente abierto en cuanto a la interpretación de las causas de un fenómeno dentro de los diferentes esquemas conceptuales de todas esas ciencias. En lo personal no se me ocurre un ambiente más estimulante y, si existieran esos grupos en Argentina, tentador.

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  31. No estoy completamente definido respecto al azar, o mejor dicho si; creo tambien que el azar es el nombre que le damos a nuestra ignorancia, pero esto no anula el azar sino mas bien que lo confirma, aparentemente la mente solo puede hacer construcciones metáforicas de lo que percibe por medio de sus sentidos, esto nos lleva a la conclusión de que no existe el conocimiento en sí mismo, sino ciertas construcciones derivadas de la lógica estadística, pero...¿que pasa con el "conocimiento paradójico" de un Heraclito?
    Aparentemente alguien nombra un fenómeno y luego nos ponemos de acuerdo en que “la cosa” se nos aparece de esa manera y gracias a esos acuerdos mediados por la voluntad de poder nos asociamos creando conceptos identificables para una comunidad, para luego utilizarlos en relación a una necesidad específica, asi que; o no sabemos nada o todo lo que sabemos es un invento poetico nuestro que en forma de voluntad de poder usamos para propagar nuestra especie o nuestra opinión de lo que ella es o lo que sea que estamos haciendo en la vida.


    El Hombre del Subsuelo.

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